元青花吧 关注:10,019贴子:241,598

小和尚劈柴元青花

只看楼主收藏回复



绿   杨

有些问题是个问题,有些问题是钱的问题,有些问题是权的问题,总归是你死我活的路线问题,尽管俺不喜欢和人玩命,但总还是有人觉得小和尚危及了他的生命安全。
我认为,在考古发掘基础上,正确运用古陶瓷研究的方式方法,引入科学鉴定机制,从根基上端正人们对元青花的认识,从而让先前那些著书立说的伪学术活动和人物走进垃圾堆,是元青花研究的必然结果。

元青花从哪里来?

每个人都希望有一件元青花,而且越多越好,不烫手,如同人民币一样,所以全国人民都在追求,很多人都说自己有。
     那么,元青花从哪里来呢?除了传世品以外,元青花大多数是出土的,传世品稀少,出土器也不多。现在到处有人拿着元青花在贩卖,你得问问,哪里来的,贩子的元青花是哪里来的?
    只有真正触摸到元代文化层的人才可能给你刨出个元青花,否则哪里那么容易就挖到国宝。对出土旁证的要求并不奇怪,不是统统是地雷,不是一定是骗局。旁证的获取可以证明有人动土动到了元代的文化层,起码比起那些在地面瞎转悠的人几率大增。旁证的特点就在于一个“旁”字,接下来看瓷器的工作就尤为重要,古玩鉴定的型、胎、釉、料、纹饰、工一项一项地来,逐一加以判断,能过你的法眼,才值得打开钱包,这是主要的一环。
    研究元青花的许多专家学者,如果没有切实的研究物证,再聪明也做不出大文章,因为他们没有条件。我看过一些人的论著,谬论多出自证据不足,瞎猜胡想,推测得出结论的比较多见。
   在网上论坛参加元青花讨论这么多年,有一位先生我很尊重,就是大连的邵先生,他跑的地方可真多啊,仔细调查了国内几乎所有的元青花,而且他还特别注重出土环境、馆藏品来历的调查研究,没有被人牵着鼻子走路。你说是元代的就是元代的吗?旁证呢?纪年物呢?问问博物馆也不是荒唐的想法,该问。
   某老太专家倒是挺有名气,她的元青花知识是冯先铭老先生告诉她的,冯老先生说了,波普研究大维德象耳瓶,从传世品中排比出一批元青花,哈哈。。。。其实波普没那么说,是冯老说的。波普说的是十四世纪青花瓷,十四世纪横跨元明两朝,不只一个元代。老太心目中扎下了根,其他老头心中也扎下了根,因为老老头说了,老头老太很信。于是乎大家全跑外国去观摩元青花了,日本的、土耳其的、伊朗的、印尼的、印度的,回来就写书了,教会了全国的收藏者,而且收藏者在这些理论指导下,开始进行放大,书也是越写越多,却都是错误的。
    有朋友说,学会认识元青花吧,不要拿自己的说事。我如果说自己找到的,元代墓葬出土的元青花和外国那些不一个时代恐怕没多少人相信,就拿馆藏的来说吧,拿集宁路的、高安的、繁昌的、安徽睢县至正十三墓出土的,九江至正十一年墓葬出土的,对比一下明初一些墓葬出土的,看得出差别吗?看得出来就知道在变化,看不出来你就全当成元青花看待吧,没多大问题,反正也好也值钱。不过对陶瓷史的理解就偏了,对早期青花瓷的发展史的认识就偏了,打热释光也就是年份不足了

元青花研究基本方法之窑口属性

窑口属性是由资本方确定的 !

用百度搜索一下窑口属性或者官窑、民窑这些个关键词语, 就能发现,这个简单的窑口属性的定义,在我们许多人包括某些专家心目中的认识其实是相当混乱的。在一些玩瓷数十年, 被称为鉴定师的人物中, 不乏以瓷器使用性质来定义窑口属性者。对陶瓷基本理论知识的缺失, 通常会得出一些错误的认识,起步点错是容易走向歧途的。

一次与人辩论元青花瓷窑口属性的时候, 我曾经喊过“历史是人民创造的”, 受到一些朋友的嬉笑, 还有一些人则不以为然或不引起重视。事实上,开展元青花窑口属性的研究是一件非常严肃的工作,是非常专业的陶瓷理论研究过程。作为元青花标准器的英国大维德藏张文进款青花云龙纹象耳瓶, 其生产和使用者都证明其自身的窑口属性是民窑性质。内蒙古集宁路考古、元大都出土青花瓷器、九江至正十一年墓葬出土青花连座香炉等,都不能证明其使用者具备显赫的社会地位, 器物出土地点并不处于宫禁遗址之中,许多的证据都证明一点,即早期青花瓷的创烧起源, 是民间瓷业的发明创造。



1楼2008-02-17 12:38回复
        上个世纪20年代,陈万里先生冲出书斋、走向田野,把近代考古学的研究方法引入到古陶瓷研究领域,用考古事实确立古陶瓷年代的时间标尺,为现代陶瓷学奠定了一个好的基础。

    瓷器年代的判定需要根据墓葬特别是纪年墓葬出土的瓷器,瓷器生产窑口的属性需要依赖于古窑址调查和发掘,二者相互印证,进行排比,作为标准器,搭建一个陶瓷品种在某个时段产能产量的时间和空间的架构。
        陶瓷史学对研究对象的年代有着更严格的要求,纪年瓷器正可提供从时间上观察窑业发展的尺度,因而它在陶瓷史学中的作用也就显得尤为突出。纪年瓷器可分为两类:一类是纪年款瓷器,一类是纪年墓葬以及其他类型纪年遗存出土瓷器。前者提供的是器物的绝对年代,符合史学对年代绝对性的要求;而后者由于提供了器物年代的下限,同样也不失为可靠的断代标尺。
        研究认识元青花,要保正标准器的严肃性,更要重视带纪年款的青花瓷器或纪年墓葬出土青花瓷器研究。一些学者武断地认为元青花无款识,忽略当年波普就是通过带至正十一年纪年款识的大维德象耳瓶的研究,从而排比出一批十四世纪的早期青花瓷。不承认纪年瓷器的重要作用,很有可能使我们失去最有研究价值的物证。   

    令人遗憾的是,现实的元青花研究活动中,这些好的、科学的、经得住任何考验的古陶瓷研究方式方法,却被极大地忽视了,意识决定物质的唯心主义观点依然顽固地存在着。窑址考古和墓葬考古相脱节,针对窑址考古,对地层的划分更多地建立在人们主观认知上面,缺乏严格的旁证材料,认到什么时代就断什么文化层,于是乎只看见景德镇大量的“元青花”窑口被发现,十八桥、落马桥、第一碾米厂、湖田古窑遗址、“元青花”瓷片堆积丰富,四处买卖,流入各色研究者手中做文章,却看不到元代人大量使用它们的迹象。无论是各地元代墓葬考古发现、韩国新安沉船、南海元代沉船、宁波元代庆元路永丰库遗址仓库遗址等等,都稀少看到元青花的踪迹,这不得不引起我们认真反思。

    还有一个必须重视的问题,一些被认作“元青花”的整器,其出土地点并无明确的元代地层资料,亦缺乏其作为元代文化遗存的旁证,是后人通过与大维德、土耳其托普卡比宫藏瓷、伊朗阿德比尔神殿藏瓷、日本、南博、天民楼等等那些所谓的标准器排比出来定位元代的,人的主观意识起了决定性作用。事实是,大量的“元青花”却是从明代墓葬中发现的。

    对明代纪年墓等出土青花瓷器的生产时间判断,很有可能会较大地偏离墓葬纪年,把那些出土青花瓷的产生提早一个相当长时间。这一做法或许可作出某种合理的解释,如生前爱好,喜欢收藏,前朝遗物等等,但实际上可能往往存在着误断。认识它们要整体来看,综合来看,需要从使用性质、墓主生平、瓷器自身特征多个层面详细地进行解析,不能一味拔高。

    知名学者吴战垒先生在解剖南京博物院藏“萧何月下追韩信”青花梅瓶的时候,所采用的方法就值得学习借鉴。吴先生没有仅就瓷器本身的型胎釉料纹饰工进行分析,而是追加了对沐英生平经历,死于云南,万里归葬,及明朝初期的宫廷施行的赐明器制度的研究,确定该梅瓶的使用性质是明器,与其他明初墓葬常见的梅瓶功能一致。这种研究方法是好的研究方法。

    考古运用于古陶瓷鉴定要全面,要完整,要从三个方面同时进行。平日大家总强调类型学,那只是一个方面。如果仅仅局限于一个类型学的运用,是远远不够的。这三个方面是:考古地层学、考古类型学、考古分期。陶瓷器断代就是考古分期,是运用地层学和类型学,对考古文化遗存进行发展阶段划分的考古研究方法。要求在地层划分的基础上,对早晚不同的典型出土物进行类型排比,如不同层位的主要遗迹遗物显示出阶段性变化,便可将这些层位的遗存划分为不同的“期”。

    元青花研究尤其需要在分期研究上下功夫,因为它们从起源到发展壮大的过程不是横空出世然后突然消亡的,元朝的制瓷工匠也不是在进入明朝后全部死去或者突然间地转变风格。这个过程应该符合事物发展的普遍规律,它是一种由弱到强至衰这么一个变化的规律,是跨越元明两朝的事件。
    


    3楼2008-02-17 12:38
    回复

      【仔细研究这些插图,并参考以上材料中分析的所有纹饰,确凿地证明了这组瓷器性质相同。此外,本研究还通过注释方式增加了同十五和十六世纪瓷器的比较,以及同已被普遍认为是明朝主要时期的类似的同样例证比较,读者应该感觉到把这些瓷器归属于明朝瓷器的任何既定的一类,都是不可能的。这是论证的中心。】----约翰亚历山大 波普

      这里面提到瓷器的“性质”和“明朝瓷器的任何既定的一类”,就是鉴定界长期以来顽固的官贵民贱思维,用明代官窑理论去指导明代民窑瓷器鉴定的错误,一旦发现明初的民窑精品大器比官窑瓷器还精美的时候,就把他们划到元代去,哪怕嘴里口口声声说元代民窑系进入明朝后不仅没有衰退而且得到很大的发展,中国青花瓷自明代起开始兴盛。

      元青花烧造窑口的属性,使用者的地位,蒙元宫廷用瓷制度,直接关系到以前那些赏赐,外贸,分配学说,对确定西亚托普卡比,阿德比尔那些瓷器去的时间和方式有很重要的作用.同时对我们整体认识当时的瓷器生产销售状况也很有帮助.无论从文献记载或者考古发掘上都找不到元代蒙元统治阶级对早期青花瓷的发育成长有过什么推进作用,文献没有,铁可父子墓,张弘刚墓,任仁发家族墓,汪世显家族墓等等其他元代贵族墓葬中发掘找到的青花瓷几乎为零.集宁路考古的成绩有目共睹,我不是否定这些成绩.
      顺便一提的是,集宁路考古发掘报告对窖藏青花高足杯主人的定位不准确。王姓,一个汉族的姓氏,和其他普通百姓一样,在战火烧到家门口的时候,干了和其他老百姓一样的事情,隐蔽家财,还不能因为其家境稍显富足而得出"青花瓷器为当时蒙古上层贵族青睐使用"这么一个结论。

      拿来主义和囫囵吞枣

      鲁迅笔下的“拿来主义”原意为汲取别国别人的长处,为我所用,取其精华,去其糟粕。这本应该是一个通俗且普及的思维观念,但大部分人的思维方式始终是偏激且畸形的。
      一些经常露脸的人物,缺乏起码的陶瓷研究理论知识,非文博专业的人都严重地看不下去。陶瓷史学的研究出了问题,陈万里先生建立的近现代陶瓷理论被抛弃了, 在元青花研究课题上许多学者成了洋人的跟屁虫。什么是元青花,什么是元代陶瓷, 是日本人、美国人、佳士德拍卖行告诉我们专家们的。现代窑址考古和墓葬考古相背离,对窑址年代的判定加入了许多人为主观的因素,认到什么瓷片就断什么时代, 于是乎我们只看见景德镇铺天盖地的元代瓷片,却无论如何也找不到元代人大量使用青花瓷的迹象。
      老一代专家学者对元青花的认识过程,绝大多数是来自国外学说,波普理论、《元の染付》等等来自外国的东西,甚至有人说“在国外对元青花研究很有成就的时候,国内仅少数学者有所了解”这样的话,可见海外的影响很深,在国内学术界占据决定作用。他们没有仔细看波普的文章,看过没看过我都表示怀疑,以讹传讹。   
          认识元青花要立足于国内,要跟着考古发掘走,要借助于科学的力量. 人们的认识和环境条件相关,客观条件不成熟的时候,认识也会产生偏差,需要不断进行修正,只有实践,才是检验真理的标准,而且是唯一的标准。元青花瓷的鉴定,关键问题要解决理论问题,解决认识问题,这些问题搞清楚了,大家都会看,市场也会看。
          目前的混乱局面关键就是因为上面两个问题没有解决,各说各的,没有统一认识。好比一个始终抱着明代出口青花瓷当元青花唯一标准的人,怎么可能认识真的元青花,到代的元青花?实践才是检验真理的唯一标准!经不起实践检验的东西都应该淘汰,不能因为权威高和名气大就不敢去惹。
          一些专家有便利条件,最先接触到外国书,先入为主了,和实践脱钩了,见了考古发掘也吱吱呜呜,视而不见。“覆盖整个14世纪,甚至更长一段时间”生产出来的这些青花瓷,应该根据现有的考古发掘资料和民间收藏实物逐步加以细化,做到波普时代由于条件限制而无法做到的事情,那样才能纠正大量承认元青花,和完全不承认元青花两种极端思潮。
      


      5楼2008-02-17 12:38
      回复
        元代墓葬考古,元代生活遗址,元代沉船等等;明代墓葬,明代生活遗址,明代沉船等等; 我们的考古发掘工作已经做了不少,然而遗憾的是始终勾勒不出一个十四世纪青花瓷生产的大概面貌。说明什么呢? 
        下面我举几个大连邵先生关于元青花瓷的观点,我非常赞成这些观点而且认为这是正确的观点。目前国内外那些个写书上电视搞鉴宝的元青花专家们是根本认识不到的, 也不会想到,因为他们本来就不会。
        “概念性的元青花是一种具有独特传承风格工艺独特品种多样生产时间覆盖整个十四世纪的民间瓷窑体系的产品”
        “明初官窑和烧造元青花的窑口彼此之间是一种借鉴关系而不是承袭关系”
        “明初官窑和民窑就像两个不等速的车轮在陶瓷史上给我们留下的不太清晰而又依稀可辨的辙痕”。

        邵先生走的是官方道路,能接触到许许多多的馆藏对象得益于其自身条件的便利,我走民间道路,采用同样方法,得出的认识同样和他一样,殊途同归,最后走到一起。民间的出土情况和官方的出土情况是吻合的,即元代文化层和明代文化层都出土了至正型的青花瓷器,但是这同一类型的瓷器又在不同文化层面显示出了阶段性的变化,这个阶段性的变化正说明了元代进入明代后青花瓷器生产的变化情况。元青花瓷不是横空出世然后突然消亡的,一个朝代的灭亡不代表一种产业的灭亡,进入明代后青花瓷这个陶瓷新品种得到大力发展,风格没有骤然改变。

        我们研究十四世纪青花瓷的起源发展变化过程的目的不是为了争个值钱不值钱, 象一些人理解的1368年之前的值钱,1368年后就不值钱。我们的目的是搞清楚陶瓷史上一段模糊的认识。 只有把这些东西搞清楚了, 才能避免人为地将元青花的概念扩大化,把元明青花瓷混为一谈,避免标准器出现错误从而引导人们进入误区。能分清楚元明更好,实在分不清定为元末明初或十四世纪中叶青花瓷也没有什么不妥。

        波普当年在自己《十四世纪青花瓷》著作中埋下的伏笔是正确的,“这些瓷器的生产时间可能会很长甚至于覆盖整个十四世纪”。我们那些跟着洋人屁股后面跑的学者也该静下心来,不要头脑发热以为比波普认更多数量的元青花就是进步。
        历史的经验告诉我们,真理往往并不掌握在大多数人手中,主流学术思想如果不能解决现实中的问题原因就在于其自身出了问题。

        走科技鉴定之路刻不容缓!

        文博界、鉴定界形而上学猖獗,唯心主义思潮泛滥,长期的个人崇拜之风,权威意识、使得许多古陶瓷未知领域充满争议而没有确定的结论。经验事实所累积的资料,做为人类知识的最大宗,无法解决形上学争议;所使用的词语时常混淆不清,他们的争论因而是一笔各持已见但却没有交集的烂帐。

        以人文科学为主的传统眼学鉴定古陶瓷是一种科学,有些人掌握得好,有些人掌握得不好,没有100% 的准确率。行家或专家,由于自身知识的局限,对一件古陶瓷的认识程度上主观的决断占决定性的作用,他们也犯错。

        科学技术是最客观的裁判,古陶瓷的真假裁判权最终要由它来一锤定音。走眼学和科技相结合的道路,提倡的是在眼学过关的基础上由科技检测下结论,不是用其中一种的鉴定结果去否定另外一种。

        科技检测引入文物鉴定的时间不长,热释光技术作为唯一一种绝对年代检测方法,在国际上普遍得到承认。上海博物馆热释光实验室虽然早已通过验收,但其并没有真正发挥作用。热释光实验室建成验收的过程是要经过考试的,通不过考试它就没有资格为人民服务,通过了考试就要相信它的作用。

        国家博物馆釉面检测报告目前看来问题很多,一些开门的赝品也得出与某些古陶瓷成分相符的报告,市面上到处能看见这些报告在为赝品鸣锣开道。这些问题是人的问题,不是科技本身的问题,不完善或犯了错误要得到纠正,要进步。

        热释光检测或釉面成分分析,这些是现代科学,是科技运用于古陶瓷鉴定的重要方法。我们不能因噎废食,不能因为实施过程中出了问题就一概否定而终止探索。英国牛津热释光检测和香港热释光检测结论等全球五大检测机构的报告可以作为法院的呈堂证供,根本原因是他们的科技工作要踏实得多。

        文博界要踏实,文博界引用的科技检测也要踏实,不能因为老大玩虚的,老二跟着来。那样做不仅让名声不好的文物鉴定界继续烂下去,还会败坏了科技的声誉,给科学摸黑!

        作为民间人士,每一个收藏爱好者都应该清醒地看清楚形而上学的危害性,要清醒认识到推动个人崇拜可能造成的恶劣后果。我们都要相信科学,要在各种场合大力宣传这种观念。最终,让中国古陶瓷的鉴定由人文科学为主过渡到与自然科学紧密结合,把古陶瓷的发展历史细化量化数据化,是我们时代的需求。
        


        6楼2008-02-17 12:38
        回复
          首先我肯定先生的精神.但有些观点不能苟同.(出自明朝墓......)表示本朝明器,也有墓主人心爱之物和前朝的宝贝之物.(..考古地层...)官窑址在东边,您在西边挖出同层民窑东西,这不能代表事物的全部.(..热释光...)仪器能分辩粒子,并不能分辨精神.老朽愚智,见笑.


          7楼2008-03-15 10:19
          回复
            • 58.38.137.*
            这篇文章写得太好了,写得我们藏家的心里.确实在藏家中有元青花瓷,但是所谓专家怎么会认识呢?元青花瓷只有社科院博士生导师,亲自到伊朗,土耳奇博物馆上手的许明老师才是元青花的鉴定大师.上海周先生.邮箱:jingcheng_7306@126.com


            8楼2009-01-01 19:08
            回复
              周先生 别忽悠了 他还未真正看懂元青花


              9楼2009-01-01 19:34
              回复
                此文.文理清晰,有理有据,本人认为鉴定元青花应以目鉴为主,仪器鉴定为辅.这样比较科学.合理,从现有的技术看,对元青花的鉴定还无'标准'可言,某些专家.学者鉴定元青花还是依据[波普]学说作基础,看来有点可悲.......啊,希望有真正的'能人'大专家出现,将是我华夏之幸矣.藏友之幸矣.......,


                IP属地:四川10楼2009-10-25 22:50
                回复
                  • 218.8.77.*
                  11楼2009-12-26 18:55
                  回复
                    • 112.239.45.*
                    我支持绿扬的观点.


                    12楼2010-05-26 19:49
                    回复
                      • 221.226.193.*
                      各位楼主 你们讲的太好我支持 俗话说骂人不如打人 因为没有触痛到他们神经的要害所以效果不大 要想触动很大 让他们改变自私为藏友服务讲真话目前不太可能 我不是在扁自己狗改变不了吃屎 你们藏家也好玩家也好 不能有好东西 好东西在我们专家手里 你们那里有 全是假的 目前还没有相应法规来约束他们 所以他们大私活动鉴宝来骗钱照成后果谁来负责 为什么古玩界很混乱 拍卖公司全是拍自己东西 藏友玩家别想卖掉一件 国外拍卖好的经验为什么不吸取 拍不掉损失倒霉的是藏友 而拍卖公司丝毫不收损失 收藏钱币以收藏邮票的藏友不是到了八辈子霉了 目前电视上大量卖大量印 破坏了藏家利益 古董瓷器他没有办法造 如有办法也是一样 所以我劝各位藏家及玩家自己找自己的圈子 自己出书集 自己主办或共同举收藏观摹展不带他们玩憋死他们 


                      16楼2010-06-29 23:01
                      回复
                        说...不如看。这是现藏于大英博物馆的元-青花云龙纹象耳瓶铭文局部图片。大家看后,望发表见解。是否真品。


                        IP属地:四川18楼2010-09-12 13:37
                        回复
                          这是另一只藏于大英博物馆的--云龙纹象耳瓶局部铭文图。


                          IP属地:四川19楼2010-09-12 13:49
                          回复
                            请大家识别.....真伪....。


                            IP属地:四川20楼2010-11-25 20:47
                            回复
                              不要闹了 ,元青花没有那么纯粹。


                              25楼2011-12-05 20:53
                              回复