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这两天在看《神剑万里追》,觉得主题曲很适合殿下:

勇者无惧 
http://www.56.com/u32/v_MjcwOTU5MjU.html

谁踏破浩瀚无尽苍茫, 
怀傲气越是难越敢当。 
哪惧怕浊流冲击千趟, 
流露不屈眼光。 

沧海惊变天与地, 
笑望世间生与死。 
岁月里一切皆可抛去, 
仁义不可失去。 

丹心交予天与地, 
磊落豁出生与死。 
岁月里一切皆可抛去, 
仁义不可失去。


60楼2008-06-03 21:48
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    俺最近也听了首歌,觉得很适合东王和翼王之间的感情~~


    诀别诗
    曲:胡彦斌 
    词:林文炫 

    出鞘剑杀气荡
    风起无月的战场
    千军万马独身闯
    一身是胆好儿郎

    儿女情前世帐
    你的笑活着怎么忘
    美人泪断人肠
    这能取人性命是胭脂烫

    绝别诗两三行
    写在三月春雨的路上
    若还能打着伞走在你的身旁

    绝别诗两三行
    谁来为我黄泉路上唱
    若我能死在你身旁
    也不枉来人世走这趟


    61楼2008-06-09 22:31
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      2026-04-24 15:03:57
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      • 118.25.243.*
      俺倒是感觉东王和翼王的感情类似于凯撒和布鲁图


      63楼2008-06-18 07:27
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        俺倒是感觉东王和翼王的感情类似于凯撒和布鲁图。 
        ----------
        不觉得。当东王盛气凌人骄恣跋扈的时候,翼王没有表示过礼节和本份之外的支持,但翼王对东王的尊敬和推重虽有起伏,却也没发生过根本的变化


        64楼2008-06-18 11:52
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          • 118.25.243.*
          我的意思是,翼王对东王很尊敬,东王呢也很喜欢翼王,起码,史料上没有记载东王托天父下凡杖责过翼王。而东王对翼王品级之上的天王和北王都是毫不客气的责打过的,洪秀全因为众人求情免了好像。东王也信任他托付兵权,可见,二人的关系很好。
          但我认为,这是我的认为,在私人关系之上还有更重要的东西。那就是君臣的上下,洪秀全虽然没有什么算计,能力远不如东王,却不是他轻易能够取代的。我感觉应该放在那个时代考虑,东王取代天王绝对是很多人不能答应的,特别是洪类似三顾茅庐请出来的石达开。虽然记得有个外国人的记载说当时东王的威信遍及全军,而且天朝的将士很多人都谈着东王的功绩和能力,而绝口不提天王,但石达开不同,他是跟着洪秀全打天下的首义王之一。
          俺的粗浅的想法,和大家讨论下。


          65楼2008-06-18 13:16
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            • 118.25.243.*
            只有叫他死这一个办法,我自己对他并没有私怨,只是为了大众的利益。他将要戴上王冠,那会不会改变他的性格是一个问题。
            引用布鲁图的一段话作为诠释


            66楼2008-06-18 13:19
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              • 118.25.243.*
              不过,翼王在天京之变的这场谋杀中也许兼具了布鲁图和安东尼的双重身份


              67楼2008-06-18 13:23
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                东王取代天王绝对是很多人不能答应的,特别是洪类似三顾茅庐请出来的石达开。虽然记得有个外国人的记载说当时东王的威信遍及全军,而且天朝的将士很多人都谈着东王的功绩和能力,而绝口不提天王,但石达开不同,他是跟着洪秀全打天下的首义王之一。 
                只有叫他死这一个办法,我自己对他并没有私怨,只是为了大众的利益。他将要戴上王冠,那会不会改变他的性格是一个问题。 
                引用布鲁图的一段话作为诠释。
                -----------------------
                第一,你的这种说法明显是以东王曾经逼封万岁为前提的,但东王逼封一事的记载可疑之处甚多,太平天国官方和涉及此事的杨石韦三家人的说法都不承认有逼封之事,如果压根就没有逼封的事,这些说法自然也就无的放矢。第二,即使退一步说真有逼封之事,也不代表石达开就认为“只有叫他死这一个办法”,众所周知,石达开在事变发生后潜回天京并没有带军队,只带了很少的随从,他事先并不能确定东王会如此轻易被杀,不带军队回京,也很明显正如他自己所说的,是为了去排解矛盾,而不是激化矛盾。如果认为杀戮在所难免,不带军队以备不时之需简直是匪夷所思的
                ——事实是包括杨辅清在内的杨氏族人,都相信石达开是去排解而不是去杀戮的。


                69楼2008-06-27 23:57
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                  2026-04-24 14:57:57
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                  不过,翼王在天京之变的这场谋杀中也许兼具了布鲁图和安东尼的双重身份。
                  ---------------------------
                  写历史小说允许在和确定史实不矛盾的前提下假设,但评价历史必须凭证据而不是凭揣测臆想——何况还是和除了无根史料之外的所有记载都矛盾的臆想


                  70楼2008-06-28 00:33
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                    他是跟着洪秀全打天下的首义王之一
                    -----------------
                    早期传教都是冯云山的功劳,冯云山被捕,杨萧夺取大权,冯云山回来后不久,洪、冯就在杨、萧的安排频繁转往各处“避吉”,直到“迎主之战”前,一直被跟多数会众隔离开,很少有机会插手起(和谐)义的筹备。起(和谐)义之后,洪秀全更把军务一古脑儿地抛给杨秀清、萧朝贵,自己忙着迎娶娘娘(金田起(和谐)义后十几天,洪秀全已经有15位娘娘,敌人大兵压境,全军前途未卜,“天兄”却在忙着帮洪秀全处理家务)……从紫荆传教开始,到石达开离京,洪秀全始终只是一个精神上的领袖,实在很难说对太平天国的胜利有多少实质性的贡献吧。


                    IP属地:北京74楼2008-06-28 07:39
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                      • 121.42.53.*
                      汗,码了这么多字驳俺。

                      本来就是造反出身、昨日能支持洪秀全秉承天意取代咸丰为王的人们,为什么今日就不能支持杨秀清秉承天意取代洪秀全为王呢? 
                      ---------------------

                      我感觉,不是这样的,古代人选择君王和那时候强调女人的贞操一样,都是讲究的从一而终。他们既然已经选择了洪秀全,再重新选择,以群体来说,肯定会是少数。

                      洪秀全的确,汗,俺也对他米什么好感。但事实上是
                      1、为何冯云山把他奉为主?2、杨秀清逼封万岁,俺确信是有的,就算米有,他飞扬跋扈,把老洪逼得很难过吧,为何让洪秀全轻易的就借刀杀了?3、为何韦昌辉当时在天京杀人2w,最终还是被老洪收拾了?4、石达开为何只是远走,而没有另立名号?5、就是忠王为何在老洪生前一直誓死追随?要知道,忠王的宗教观念是很薄弱的。
                      所以,老洪的号召力的确的不可低估的。就算是精神领袖,起码在他生前,也起着精神领袖强大的作用。

                      东王拥有天父下凡的权力,但不等于他就是天父。只是天父借了他的身体。而且这套把戏只能骗骗下面不识字的士兵,难道石达开看不出是假的吗?


                      75楼2008-06-28 09:58
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                        • 121.42.53.*
                        而且,曾经背叛过一次的人,会因为背叛的原因对他所新效忠的对象格外忠贞,哪怕是为了向世人证明什么,其实有什么值得证明的呢,别人未必对你的选择在意。这样的例子古代有汉代李陵,太平天国时期有张国梁


                        76楼2008-06-28 13:33
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                          我感觉,不是这样的,古代人选择君王和那时候强调女人的贞操一样,都是讲究的从一而终。他们既然已经选择了洪秀全,再重新选择,以群体来说,肯定会是少数。 
                          ---------------
                          第一,中国古代并不是民主社会,选择君主的是天意,大多数人只是跟从天意,真正凭自己的意志去“选择”君主的才是少数。第二,人们“选择”君主的标准,不是自己的利益,就是精神信仰,譬如曾国藩等人选择清廷就不是为了什么从一而终,只不过是为了维护自己的阶级利益,而很多支持清廷的知识份子也不是为了什么从一而终,而是出于对儒家思想的执着。在太平天国,论利益,东王为主有利无弊,论信仰,天父的意志才是无上权威。第三,古人讲究的是“民为贵,社稷次之,君为轻”,能不能做到“民为贵”姑且不论,但社稷高于君王是得到大多数人认同的,而代表社稷的不是某个特定的君主,而是国家权力的合法传承。只要权力的传承是以合法的形式进行的,就不会遭到到多数人反对,而这种合法传承只要在形式上具有合法性就可以了。比方说,在没有立太子的情况下,只要是现任皇帝的子嗣,任何人即位都可以得到大多数人的支持(有人反对也是出于利益考虑而不是什么从一而终),即使是明显的做戏,像李渊,李世民,武则天,赵匡胤那样,名位禅让实为夺位,也基本上不会有人反对。因为在形式上,这些人取得权力都是以合法的形式进行的,国法或当前权力拥有者都支持他们的掌权,旁人凭什么去反对?——事实上像明成祖靖难那样公开的抢夺王位,真正站出来反对的也不过是极少数罢了。以太平天国的情况来说,东王借天父名义让自己变成万岁,是完全合法的,洪秀全根本没有反对的立场,因为他自己的地位也是由天父赐予的(而这种赐予的重要形式之一就是由天父、天兄的传言加以肯定,这是写进《天父圣旨》《天兄圣旨》《天情道理书》《天父下凡诏旨》等一系列太平天国官方出版物,被作为国法确定下来的)。否定天父的传言,也就否定了洪秀全自己的权力合法性。连洪秀全都没有反对的立场,何况其他人?


                          而且,曾经背叛过一次的人,会因为背叛的原因对他所新效忠的对象格外忠贞,哪怕是为了向世人证明什么,其实有什么值得证明的呢,别人未必对你的选择在意。这样的例子古代有汉代李陵,太平天国时期有张国梁
                          -----------------------------------
                          李陵那样的例子是极少数,至于张国梁,他恰恰是先被迫了清王朝,又背叛了天地会。再说太平天国在政治信仰上的忠诚对象是上帝,忠于洪秀全只不过是忠于上帝意旨的具体体现形式,如果杨秀清继承君主地位是上帝的意旨,怎么能说跟随杨秀清就是背叛呢?



                          1、为何冯云山把他奉为主?
                          -----------------------------
                          第一,冯在最初传教时借用洪秀全的名义很可能是为了增加教众的神秘感,一个拾粪渡日的穷书生如果对人们宣扬说自己是上帝使者,请问有多少人会信?相反,如果他说真正的上帝使者另有其人,自己不过是一个信徒,别人就会想,这个人宁可拾粪渡日也要来传教,看来上帝果真有其权能。别忘了冯云山奉洪秀全为主的时候洪秀全连造反的念头都还没有,两人是在大吵一架之后分手的,而且在分手之前,洪秀全对历代农民起(和谐)义抱的态度是极端反感厌恶(从他这一时期的作品可以看出来,有很多咒骂历代起(和谐)义者的内容),也就是说,冯云山连洪秀全将来是否会赞同起(和谐)义都还不知道,那种时候把洪秀全推为教主,怎么能作为洪秀全有号召力的证明?第二,洪秀全的突然出现是否在冯云山意料中这很难说,也没有证据能证明冯云山一早就有意把实权交给洪秀全。冯云山被捕之后,洪秀全迫不及待地拉拢杨、萧,借抬高杨、萧以排挤冯云山,并为自己正名,最后强迫冯云山接受,对冯云山来说这显然是始料未及的事。演变成现在这样的结果,是冯云山被洪秀全狠狠摆了一道,而不是他一开始就估计到的,所以不能以此作为推测冯云山初衷的依据。而从洪秀全借杨、萧排挤冯云山这件事中,也可以在某种程度上看出冯云山“奉洪秀全为主”这件事并不那么单纯(如果冯云山真是一心一意奉洪秀全为主,洪秀全为什么要撇开冯云山去抬高杨、萧呢?如果真是完全被动的也就罢了,但从《天兄圣旨》中,看不出洪秀全有任何勉强,相反他是非常积极主动地配合萧朝贵贬低冯云山的)
                          


                          77楼2008-06-28 17:30
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                            2、杨秀清逼封万岁,俺确信是有的,就算米有,他飞扬跋扈,把老洪逼得很难过吧,为何让洪秀全轻易的就借刀杀了?
                            东王拥有天父下凡的权力,但不等于他就是天父。只是天父借了他的身体。而且这套把戏只能骗骗下面不识字的士兵,难道石达开看不出是假的吗? 
                            ------------------------------------------
                            第一,天京事变,洪胜杨败,有很大的偶然性。洪秀全对杨秀清不是公开讨伐,明正典刑,而是采用了暗算袭杀。敌明我暗的情况下,暗算成败的几率并不是和暗算者与被暗算者的声望号召力成正比的。明智光秀可以暗算织田信长成功,不代表他的声望号召力就可以跟织田信长相比。第二,如果真像你说的那么轻易,杀杨之后就不会再死两万人了。滥杀东王旧部只能说明一件事,就是杀东王的做法不得人心,至少洪秀全和韦昌辉对人心向背非常没有底。第三,不管杨秀清有没有逼封万岁,洪秀全从来没有公开承认过杨秀清曾经逼封万岁,这说明什么?要么是逼封一事不存在,要么是说东王篡权就等于否定了自己地位的合法性,即使是后一种,也只能说明东王就算真要篡位,洪秀全也没有名正言顺反对的理由。洪在东王死后尚不敢公然指其为“篡”,何况其他人?

                            “只是天父借了他的身体”理论上虽然没错,但如果“天父”可以允许东王在未得自己授意的情况下假借自己的名义传言,那么“天父”全知全能的权威也就荡然无存了,而杨秀清以前的代言,包括那些肯定洪秀全地位的代言,又有谁知道是“天父”的话还是杨秀清自己的话呢?何况“天父”既是全知全能的,他又怎么能容许自己的代言人做出违反自己意志的事呢?(杨秀清曾经借天父名义打过自己的板子)杨秀清被选为天父代言人,与杨秀清的所作所为都符合天父的意志(除非被天父下凡加以指正),杨秀清所有以天父名义所说的话都代表天父的意思,三者在实际上虽然是不同的,但在逻辑上却只能同时成立或同时不成立,否定其中一者,也就同时颠覆了另外两者。就算是“下面不识字的士兵”,也有这个起码的思考能力。

                            石达开当然看得出是假的,所以石达开也知道,洪秀全在天王的地位上既不是因为天父的旨意也不是因为他的能力器量,不过是一种维护内部团结的手段。他当然也看得出,洪秀全的作用杨秀清可以替代,杨秀清的作用洪秀全却不能替代,比起洪秀全,杨秀清是太平天国更不可失去的人材。虽然这不意味着洪秀全会支持杨秀清去替代洪秀全,但如果洪、杨不能共存,在以杨代洪和以洪代杨两者之间,他也未必就会坚定不移地选择后者。


                            78楼2008-06-28 17:30
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                              2026-04-24 14:51:57
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                              2、杨秀清逼封万岁,俺确信是有的,就算米有,他飞扬跋扈,把老洪逼得很难过吧,为何让洪秀全轻易的就借刀杀了? 
                              东王拥有天父下凡的权力,但不等于他就是天父。只是天父借了他的身体。而且这套把戏只能骗骗下面不识字的士兵,难道石达开看不出是假的吗? 
                              ------------------------------------------ 
                              第一,天京事变,洪胜杨败,有很大的偶然性。洪秀全对杨秀清不是公开讨伐,明正典刑,而是采用了暗算袭杀。敌明我暗的情况下,暗算成败的几率并不是和暗算者与被暗算者的声望号召力成正比的。明智光秀可以暗算织田信长成功,不代表他的声望号召力就可以跟织田信长相比。第二,如果真像你说的那么轻易,杀杨之后就不会再死两万人了。滥杀东王旧部只能说明一件事,就是杀东王的做法不得人心,至少洪秀全和韦昌辉对人心向背非常没有底。第三,不管杨秀清有没有逼封万岁,洪秀全从来没有公开承认过杨秀清曾经逼封万岁,这说明什么?要么是逼封一事不存在,要么是说东王篡权就等于否定了自己地位的合法性,即使是后一种,也只能说明东王就算真要篡位,洪秀全也没有名正言顺反对的理由。洪在东王死后尚不敢公然指其为“篡”,何况其他人? 

                              “只是天父借了他的身体”理论上虽然没错,但如果“天父”可以允许东王在未得自己授意的情况下假借自己的名义传言,那么“天父”全知全能的权威也就荡然无存了,而杨秀清以前的代言,包括那些肯定洪秀全地位的代言,又有谁知道是“天父”的话还是杨秀清自己的话呢?何况“天父”既是全知全能的,他又怎么能容许自己的代言人做出违反自己意志的事呢?(杨秀清曾经借天父名义打过自己的板子)杨秀清被选为天父代言人,与杨秀清的所作所为都符合天父的意志(除非被天父下凡加以指正),杨秀清所有以天父名义所说的话都代表天父的意思,三者在实际上虽然是不同的,但在逻辑上却只能同时成立或同时不成立,否定其中一者,也就同时颠覆了另外两者。就算是“下面不识字的士兵”,也有这个起码的思考能力。 

                              石达开当然看得出是假的,所以石达开也知道,洪秀全在天王的地位上既不是因为天父的旨意也不是因为他的能力器量,不过是一种维护内部团结的手段。他当然也看得出,洪秀全的作用杨秀清可以替代,杨秀清的作用洪秀全却不能替代,比起洪秀全,杨秀清是太平天国更不可失去的人材。虽然这不意味着石达开会支持杨秀清去替代洪秀全(他更希望应该还是把过去的团结维系下去,即使矛盾激化不可避免,也希望能等推期妖灭尽之后再说,倒时候他说不定已经功成身退,洪杨谁掌权都好,只要不祸国殃民,他都管不着)但如果洪、杨不能共存,在以杨代洪和以洪代杨两者之间,他也未必就会坚定不移地选择后者。


                              80楼2008-06-28 17:36
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