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说一下日本心神是干啥用的

只看楼主收藏回复

看很多帖里对心神的评价都很情绪化,发个帖只从技术上稍微评论已下,不吹不黑。能控制自己情绪的人可以一起讨论。


IP属地:北京1楼2016-10-09 12:40回复
    这段说说心神能有啥进度和结果。按着日本给的时间表,心神测试的周期大约有5年,大约2021年完成测试规划,我自己是不看好这个进度,日本的航空经验不够,只能拖进度求稳,保证不摔机才可以走的更远,可能会测试到2023年,试验机完成任务后就是进库房和博物馆,不会修改成战斗机。预计实验过半时就可以开始规划F3的指标并给个初步的概念图,就是说至少要到2020年后才可能看到靠谱点的F3概念图,预计外形可能有些YF23的概念,尺寸不会比F15小,2025年前可能不会有定形的指标,2030年前可能不会有样机。从这个推算进度看,现在采购F35确实合适,组装F35的流水线和一部分总成的生产线可以提高很多实际的工艺水平,还从美国学了一套管理,这学费已经交了,看来是日本感觉值。学到的经验都会在F3项目实际运作时起效果,短期内日本只靠F35不可能对中国有压力,F3完成后依然不会有优势,日本对中国是什么态度都是为了从美国换到技术和政治红线,尤其是日本认为在中美暗战的夹缝里从美国换到最多的政治红线成为正常国家是最优先的国策,所以中国对日本的态度冷或热都不会影响日本队中国的表面态度,至少要等到成为正常国家才可能和中国态度缓和。从中国的角度看心神计划,主要是因为心神是F3准备计划的一项,观察心神的技术和进度可以推算F3的技术指标和进度,最重点的是再参考F35的组装等日美合作计划,可以推测美国对日本在政治红线上的松绑程度。外行现在总说日本是各种不行,我在其他帖里说过这是美国的政治红线捆绑着,很多领域是不让日本研究立项和采购,有些不能研究立项但可以采购,受到这样的管制不可能有顺利的发展。但美国推出抵消战略后,在东亚需要靠日本抵消中国提升的实力,所以在台面下吧一些政治红线做了让步。其中包括了战斗机的开发,以前在F2时代强制联合开发的限制取消了,如果早个十几年,美国不可能让心神计划出台,所以日本能把技术发展到啥程度,要先看美国松绑到啥程度。台面下的松绑都会稍微体现到台面上的项目,所以分析台面上的项目也是为了推测台面下的进度,为自己的国策和应对策略做准备,眼睛可以看心神,眼光不要只在心神上。


    IP属地:北京3楼2016-10-09 12:43
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      更多的是想加大一下手中的筹码吧,一方面可以压个价或者在技术转让上让美国做出让步。在一个就是技术积累吧。


      来自Android客户端4楼2016-10-09 13:12
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        感觉还不如歼31呢


        来自Android客户端5楼2016-10-09 18:14
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          日本的战斗机搭配一直和美国不一样,美国是轻重搭配,日本是高速拦截型号搭配多功能型号,其中以高速拦截型号为高端机,即使多功能型号也是重型机依然算低端机。最老的高速拦截型是自产F1,性能不太好,后来全面被F15替换。最老的多功能型号是F4,原计划用自产F2顶替,但F2数量不够还在灾害时损失了一些,又赶上美国推销F35,所以优先买了一批F35补充多功能型号的数量,尤其是最老的一批F4已经到结构寿命了,要优先替换。就是说日本已经替换到第三代多功能型号,但一直没有能找到合适的第三代高速拦截型号替换F15。原计划购买F22,但美国辗转了两三次最后决定拒绝,反复辗转的过程中曾经给日本一个缩水方案可以销售,最明显的缩水是取消矢量功能,喷口只能扩缩,因为美国认为矢量控制软件是核心技术,不能给日本,而外行眼里的所谓发动机反而不是管制范围。就这个缩水方案,日本也认了,因为感觉不影响高速拦截,还是决定购买,但美国突然就完全拒绝,日本人当时非常愤怒,认为自己被涮了,可以说对矢量控制技术憋了一口气,这算是心神计划的前提之一。第二个前提就是日本对下代飞机的理论思路指导的实际需要,日本认为下一代的高速拦截型号F3也是重点突出超音速机动,这段思路和20有点接近,区别是中低速的思路,中国依然可以靠庞大的风洞得到比较好的中低速整体气动控制性能,日本自知这方面不行,所以在中低速机动力要指望矢量控制技术补一下机动力,这点又和美国F22接近,既然美国绝对不给矢量控制技术,那么只能自己开发,所以在F3技术准备计划里,就多了一个心神的矢量控制试验机。话外题一句,当时如果买到了F22,那么日本的F3计划就会改成多功能型号。


          IP属地:北京6楼2016-10-10 15:14
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            这架专用试验机的目的非常单纯,只是负责收集各种数据数据和对修改程序测试效果。宣传模板上的一堆各种新技术测试基本都是文职官僚和政客的吹水。比如吹水的新一代雷达技术,稍微懂行的人都知道战斗机的雷达测试全要在专用的雷达测试机上,一般是中小型运输机平台或公务机平台,各位可以去查查美国专门测试F22雷达的测试机,中国也有测试20雷达的图203测试机,没听说过雷达要在小尺寸飞机上测试。大平台可以提供更好的供电和冷却,测试雷达极限性能,还有大量的辅助测试设备随时收集数据和调整,再看心神的机头尺寸小到几乎装不进任何战斗机用的雷达,所以所谓的测试新一代雷达完全是吹水。还有所谓的测试隐身也是吹水,外行以为有个接近隐身机的外形就能如何,实际正式的隐身机都要在微波暗室里精确的修外形才可以达到效果,心神并不是准备量产当武器的型号,也没有必要考虑隐身,有点接近隐身的外形是因为这属于隐身机需要的简洁气动外形,只有先做好简洁气动外形才能进一步修出隐身指标。心神没有考虑隐身的另一个特征是使用了一个双座教练机的座舱盖,而不是单独定做一个更符合隐身要求的舱盖。第一是整机没考虑隐身,舱盖当然也没必要隐身。第二是只要不影响测试矢量控制,能减成本就减一些,没必要多花钱。既然整体都不隐身,在局部搞点小设计只能是装个样子,什么用都不顶。


            IP属地:北京7楼2016-10-10 15:17
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              还有所谓的信息网络化,直接在自产的F2测试更方便,现在F2已经成了新武器的挂载实验平台,各种自产武器都可以由电脑识别并控制,F15上不认日本自产武器和其他电子设备。测试项目很单一的试验机在宣传上成了要练出十八般武功的多功能全能机,类似让一个F1赛车又能载重还能越野,真搞航空的人直接能晕过去,整套宣传模板上大概只有矢量控制和光纤传输靠谱,可想水分有多大,也可以看成是日本政客有多焦躁,政客怎么折腾只能在宣传板上添油加醋,到了试验科目还是要看具体的项目技术主管。外行对心神误会的一项还有所谓的双座设计,实际到现在也没有任何证据可以证明心神可以坐进去两个人,两次试飞都是一个人驾驶,外行只用座舱盖是教练机的盖证明心神是双座,完全把试验机的前提丢了。按现在的推测,所谓后座的位置实际是以个可以方便拆装的数据记录器,因为要收集的数据比一般飞机的黑盒子更多更复杂,所以尺寸更大些,安装到这个位置首先是更靠近整机重心,装载或空位对整机的飞行影响小,第二是拆装方便,不需要再单独设立开口,如果在机背火腹部安装个舱门,拆装更麻烦,也影响结构并增加重量,日本这么设计在其他国家的试验机上也可以看到,算不上日本的创新但也算是走对了路。


              IP属地:北京8楼2016-10-10 15:19
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                日本说不定真的会搞一点服役


                来自Android客户端9楼2016-10-10 15:20
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                  外行叫倒好的重点是喷口,号称j8早就用过的设计,但j8从来没有真正带过矢量上天,所以别用个模型和能上天的真机对比。美苏在矢量的初步实验里都用到折流板,最大的理由就是便宜而已容易维修,坏了也不心疼,但只能用到试验机,绝对不会用到量产型号。有好处就有坏处,第一条坏处就是偏流时间有限制,电脑会控制到了时间自动回复角度冷却,所以连续测试会受影响,好在可以通过改进材料增加偏转承受时间,第二条坏处就是漏气,发动机的喷流不能完全按矢量角度吹出,所以矢量力矩就会损失,想增加力矩就要尽量增加发动机推力,在一些需要减小推力的低速测试又需要测试最大的矢量效果时,会出现推力和矢量的矛盾,不能两全。完整的闭合可动喷口可以完全解决问题,但价格比较高,初期实验也用不上,如果从日本还在测试的初级阶段看,日本采用折流板方案不算有错。再强调一次,整套的试验都是围绕着控制软件,喷口本身不是重点,喷子就别拿喷口档次说事了。从国家整体工业水平看只要能制造发动机的核心机,从材料到工艺都有条件造出很高级的矢量喷口,但单有喷口没有意义,没有控制软件全白搭,欧洲台风早有加装矢量的计划,一直没有推进,很重要的原因就是感觉用不上,包括中国也感觉不是很必要,并不是资金不足或制造喷口的技术不足。


                  IP属地:北京10楼2016-10-10 15:22
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                    外行还认为心神的小机体里装两个小推力发动机,整机推比不足,水平不行,这段也说一下。日本如果想用个大推力发动机,直接从库里拉出F15备用发动就够了,但折流板不能承受大推力发动机喷流的推力,所以只能使用小推力发动机,美国测试X31就故意选用了推力不大的发动机,就是为了迁就折流板的承受力。为了测试双喷口的差动滚转,也必须使用双发动机,那么心神的整体就定到了轻型双发飞机,接近教练机的尺寸。关于整机推比,外行依然是外行思路,用战斗机的思路套到试验机上显示自己知道的多,试验机上没有控制武器的一切电子设备,也不会在结构里增加挂载武器的承力结构,就连油箱也不需要为了大航程搞的比较大,够试验飞行就可以了。所以空重和加满了油都会比同尺寸的战斗机轻很多。日本宣传板上公布的是6吨半,我感觉这个数字很可能只是满油重量,空重可能不超过5吨,即使按同尺寸的战斗机美国F5对比评估,5吨的重量都是很保守了,日本人在宣传模板上搞得小欺骗很多,后面还会说到。如果5吨,那么加上半油上天实验的整机推比就相当高了,夸张点说单发都能起飞。当初美苏比拼F15和SU27时临时改装的试验机还不是用的定制机体,依然可以把整机推比提到1.9以上,办法就是减重,能去掉的全摘,SU27甚至去掉了所有的漆,所以不要用战斗机的推比想象试验机。


                    IP属地:北京11楼2016-10-10 15:23
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                      日本在宣传上的小欺骗还可以举个例子,第二次推迟首飞是2015年底,当时给的理由是突然发现进气口设计的进气量不够,需要修改,但下一次公开滑行时,可以看到没有对进气口做任何改进,开始还以为是日本测算超迎角状态进气不够要在机腹增加辅助进气口,但后来看到机腹也是没有任何改进,就是说进气不够的理由完全是假,可能是其他方面有问题才推迟。换个角度思考,试验机都不用最新开发的发动机测试飞行,用一个比较成熟的发动机早有完善配套数据,需要多少进气量和多大的进气口早就有明确的指标,不可能到了造出成品再首飞才突然想到进气不够,谁家里做饭不可能都吃完了才说今天没放盐。再看官僚拿着宣传板解说时,居然空重写成了9吨半,想想阵风这尺寸和挂载能力的战斗机空重才接近这水平,明显是把双发的总推力写到了空重,可以说现在日本官僚吹啥都别信,按着常识推算反而靠谱。心神里面就算是灌了水泥都灌不出九吨半。就这么大的差错,居然有人真信空重9吨半,还口口声声说这是日本官方信息,自己拿个日本信息当真反过来说我是日吹,无法用文明用语形容。最让外行发飙的事是日本居然播出了一段心神攻击中国航母的短片,实际这片就是个军宅个人作品,个人炒作的成分更多,日本官方还没胆这么直接挑衅,按日本现在的游戏制作水平,如果是官方委托游戏公司出个短片,各种效果绝对更好,画面不会那么惨,攻击目标也不会直接指明具体国家。我的好友多年前还用lock on制作过单机挑翻两架日本F15并迫降一架的短片,玩飞行的众人看过后只是评价飞行水平很好,没人为了击落日机像傻瓜一样兴奋。片里唯一的亮点是出现了日本最新公布的无垂尾攻击型号,可以看个新鲜,但这个型号肯定和F35在多功能型号上重叠,所以肯定不会有,而且日本要优先考虑高速拦截型号,不可能两件事一起办,人力和资金都不够。


                      IP属地:北京12楼2016-10-10 15:36
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                        心神只要一直不摔,缓慢的推进测试,最后确实可以让日本提高很多飞控技术,就算矢量控制没开发出来,依然可以得到简洁气动控制的足够经验,再配合现有的材料技术和从F35上拿到的加工标准和管理,综合水平甚至可以提到超过欧洲,剩下的就是隐身设计的经验了。外行还是总拿发动机说事,号称日本没有自己的发动机就搞不起重型机,实际日本也一直考虑两条腿走路,美国也从来没在发动机上限制过,即使完全拒绝F22的交易,119发动机并不在限制范围,日本单买119发动机也用不上而已。包括F35配套的135发动机和F2配套的发动机一直没有限制过。日本在短期内依然会依靠美国发动机。现在从各种侧面看到的F3构思,感觉日本有点摊大求全,高速要超过F22,低速靠着矢量要和俄国一拼,现在搞得各种进度跟不上预期,成本也超了,不是很理智了。日本被美国多年卡着脖子禁止技术开发,突然在某些技术上解禁需要些精神释放吧,也许过些年会冷静下去。美俄两家是有了完整的矢量控制技术和超迎角飞行数据,其他国家如果想在这方面赶上确实需要试验机,所以心神对日本确实有必要,这类试验机包括几个明显特征。中小型机体配小推或中推迁就折流板的承受力,也为了节约成本。必须是双发测试差动矢量的滚转性能,不会是单发。必须是有平尾的常规布局,避免矢量失控时却少控制力,不会用鸭翼布局。必须是外倾双垂尾保证超迎角的安全和控制力,而且尺寸稍微大些。必须用老型号发动机保证整体的新技术比例在安全线以下。外形是类似隐身机的简洁气动外形,这样可以更容易地把测试出的气动控制数据沿用到真正的隐身机上。后面就不用多说了,看到有个独苗新机自己按这几个条件去套就可以猜个大概。


                        IP属地:北京13楼2016-10-10 16:14
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                          要么是给美国加压用的 要么是验证新技术 或者 障眼法


                          14楼2016-10-13 15:56
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                            四代机部分技术验证用的吧?反正本子的心神说明个问题,就是四代机不能搞轻型,因为机体不够大藏不了弹弹,哪怕迷你弹都不行,因为还要航程


                            来自Android客户端15楼2016-10-13 17:24
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                              大家好,我又来了


                              IP属地:广东来自Android客户端16楼2016-10-13 22:10
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