（接着又翻译了一点）
BD：相比一个乐团不太熟悉的作品甚至是新的、需要您去教授的作品，耳熟能详的作品对指挥来说是更容易还是更难？
CT：这是不一样的，当然，对我而言这更像是一场冒险。如果你有一个乐团不熟悉的作品，这是另一种竞争。你和他们一起学习，不，他们和我一起学习，同时你用一种方式来创造它。但对熟悉的作品，比如贝多芬或勃拉姆斯，你必须给出乐团一些东西，否则的话，他们会觉得很无趣。
BD：你必须给出新的或者不同的东西吗？
CT：不是，你要给出你个人的见解，而且必须要有说服力。不是说“不要寻找新的东西。”你能做什么呢？我的天，这些交响乐已经被指挥过成千上万次了，你能做什么呢？你可以用自己的方式来做，乐团也会喜欢这样。（译者注：年轻时候大熊明显更想证明自己，20多年后，再谈布鲁克纳的时候，他就说要把自己的观点抽离。人的成长都是这样的吧）
BD：您说你尝试新的东西。您对作品的基本理念会在从一个乐季到下一个乐季发生改变吗？
CT：不会。如果有一场新的音乐会或者新的歌剧演出任务的话，我一定会学习。我看乐谱。到纽约大都会指挥《玫瑰骑士》之前，我已经指挥过很多场这个作品了，但我整个１２月份都放了假。在此期间，我不想做和指挥有关的任何事情，我重新学习了《玫瑰骑士》的乐谱。我已经完成了两套不同的《玫瑰骑士》，我对它已经很熟悉了并且不需要再看谱指挥了，但我还是重新学习了它。当我总是对自己不满意的情况下，我的理念会发生改变。（译者注：一个音乐家的休息也是工作。所以，SKD的管理层是否可以体谅一下总监呢？）
BD: 你是拿一份新的乐谱重新学习吗？
CT：我从来不在乐谱上写东西。从来不会。
BD：（惊讶！）从不？
CT：从不。我认为，你的眼睛必须保持新鲜。你不需要在乐谱上标注什么第三圆号或者双簧管进入。你应该对作品非常了解并且知道什么时候双簧管开始吹。所以你不需要标注Ob，Cl或者Fg。
BD：…为双簧管、单簧管或巴松管。但您也不需要写下“menomosso”(“稍慢”)之类的?
CT：不。因为这样的话你总是要去看乐谱。如果一个独奏家拉贝多芬的小提琴协奏去，他显然是不需要乐谱的。所以一个指挥即便用乐谱来指挥，他也必须非常熟悉作品。把乐谱放在那里只是给予一种安全感。我自己也试过。指崔斯坦我没有用乐谱，指唐豪瑟也没有乐谱，指罗恩格林也没有乐谱。（笑~~）这像是在做运动。如果发生什么事情的话，事情可能会发生，即便在你自己觉得很安全或者很享受的时候。也许乐团也觉得很安全。“我的天，这个作品我们演了很多次了”，然后事情发生了。
BD：然后就崩了！
CT：你在做什么？你能做什么？你不知道乐谱的排练次数。我想米特罗普洛斯（DimitriMitropoulos，1896—1960年，美籍希腊指挥家、作曲家、钢琴家）可以把整个《厄勒克特拉》的乐谱都写下来，也有人说托斯卡尼尼可以做到。我不知道这是不是真的。我难以想像一个人能真的把整部《厄勒克特拉》的乐谱从记忆中导出来。你指挥它并且知道主要的任务是什么，但如果有人问“这是第二巴松管还是第三巴松管？”或者“他现在是次强音还是轻奏乐段？”你马上会知道在哪里，所以为什么不能把乐谱放在那儿？
BD：所以大部分时间，您是用乐谱的？
CT:　不，大部分时间我不用。但如果是非常困难的演出，我总是把乐谱放在那里。你也不知道会发生什么。比如《玫瑰骑士》我一次翻四五十页。但我把乐谱放那儿是以防万一什么事情发生，然后你喊“第１００页！”。对像大都会乐团或芝加哥乐团或者柏林爱乐这样的乐团来证明你了解乐谱，是一件很傻的事情。如果你连乐谱都不熟悉，你指挥的时候就好像是把头埋在乐谱里，然后观众会抱怨。你不能假装懂。
BD：相比交响乐，您在指挥歌剧的时候更需要乐谱吗？
CT：不是。我有着典型的德国乐团总监的职业发展生涯，你一开始是一个教练（钢伴），和比较聪明的人一起学习，然后做到对曲目的熟悉。我在柏林的德意志歌剧院工作三年，演出了70多套歌剧，从帕莱斯特里那（GiovanniPierluigi da Palestrina，16世纪作曲家）到《孩子与魔法时刻》（L'enfantet les sortilèges，拉威尔作品）到《费加罗》还有威尔第。我不想说自己对这些作品的认识程度都一样，但至少还是拿手的。所以如果我要演一个歌剧，我就能想起来我和哪位一起研究过这个作品。如果你是一个年轻的指挥并且成为一个歌剧指挥，这是你的必经之路。（译者注：蒂勒曼和传统的德国指挥在事业起步时，是担任歌剧院的钢琴伴奏，帮助演唱家逐个音符地熟悉曲目，蒂勒曼19岁就开始这一工作，所以这是一个互相学习的过程）。如果你要指挥《指环》或者《名歌手》，而你从来没有试过甚至没有在钢琴上演奏过，那你真的必须从头开始学习。不了解《名歌手》而要学习，你知道那意味着什么吗？我的天！
BD: 那是一个非常艰巨的工程！
CT：六百页！还没说《指环》呢！你需要很多很多个月来做这件事情。如果你和歌唱家一起学习，你会知道难点在哪里。学会和他们一起呼吸是非常非常重要的。当你作为一个教练（钢伴）、为一台演出或者整个制作而演奏的话，你会发现这一点的。在你指挥的时候，在有些地方会加快，虽然这个速度和你自己觉得应该有的速度并不完全一致。但你必须帮助歌唱家，你必须跟随他们，你还能怎么做呢？如果你坚持在第一和第二幕要男高音放慢速度，那么他到后来就没有声音了。如果你想要他能把第三幕也唱下来，你必须作出一些让步。当你指挥交响乐的时候，你并不需要做那么多让步，但这是你所需要做的事情。这就是经验！
（未完待续~~）

（承上）
BD：在乐团里，如果有一个双簧管独奏的乐段，你必须保证他有足够的气来吹。
CT：是啊，但那是另一种情形。大家都在台上，而不是像歌剧演出，乐团在舞台下的凹槽里面。乐团在舞台下面，有时候他们听不太清楚台上的声音，他们必须知道这一点。有些非常好的乐团对曲目熟悉程度很高所以可以跟随。有时候你也不能指挥所有的部分，特别是在《玫瑰骑士》里。那些华尔兹乐段，你只能挥挥手臂，让乐团去做。你需要一个非常好的团长和一个非常好的乐团去完成它。但如果这样的话，乐团可能会变得有点“吊儿郎当”（译者注：这里蒂勒曼用了一个德语词：Schlamperei，这也是他老师卡拉扬批评乐团作风时的用词），就是节奏也不太准了。你们是在一起的，但同时彼此有一点点的自由，这是非常非常难以做到的。
BD：您也会保证有一个好的可以依靠的提词人吗？
CT：嗯，这当然会很有帮助，是啊。但你不需要担心，因为大多数的歌唱演员都是非常有把握的。相比指挥音乐会，指挥歌剧更像是一场冒险。你可别忘了一般音乐会是从晚上８点到１０点。而一场像《玫瑰骑士》这样的歌剧会从６点演到１１点才结束。《崔斯坦》更长，《众神的黄昏》我的天，六个小时呢！
BD：但您也有可能指一场《波希米亚人》，那是挺短的。
CT：是啊，但我的曲目是德国的，所以对我们来说也很正常。我不想谈钱，指一场《玫瑰骑士》和指一场音乐会，我的演出费是一样的。你真的不靠做音乐来挣钱。这其实不对啊，指挥一场《玫瑰骑士》真是累死人，你简直难以想像。作为一个指挥你必须保证乐团和卡司在一个频道上。有时候他们不是那么准，你也要表示友好因为你要和他们一起工作，这有时候真挺难的。
BD：现在我们正好是在一场音乐会之后会面。一个指挥在音乐会结束之后的感受是怎样的呢？兴奋、精疲力尽还是什么？
CT：（笑~）自我批评。（大笑！）对那些我们做的好的地方和做的非常的地方我非常享受。然后我想，“嗯。。。你可以做的更好。”所以我总是向往明天，总是在自我批评。如果你感到过分安全了，那一切也就结束了。永远不要做的太多以至于你无法思考自己要完成的那些作品。在我身上有时候会发生这样的情况，你接到这个邀请，那个邀请，然后你必须得去，要旅行，这很累人。有可能你到了那个乐团开始排练，但你还在倒时差。这不好啊。你必须学会拒绝。在这一行这是你必须学会的事情，对别人说“不”。哪怕所有人都说，“这可是一个很重要的演出啊”，所有的事情都是重要的。你必须作出自己的决断，因为如果你做的不好，人们还是会很客气地对待你，但下一次他们就不会再邀请你了。
BD：对于那些邀请，您是如何决定哪几场音乐会和歌剧接受，哪些不接受的呢？
CT：我总是想要有休假的时间，因为对一个艺术家而言或者那些需要努力获得灵感的人，拥有核指挥和音乐毫无关系的生活是非常重要的。你需要有时间去探望朋友，或成立一个家庭或者去做任何你想要做的事情。你必须拥有可以处理私人事情的情感生活。（译者注：此处一个感叹号加上一百个问号，我那颗八卦的心呐……你们懂的）去看展览或者其他什么，阅读！如果你总是和乐谱呆在一起，担心下周和下下周的事情，甚至不读报纸。你也不知道发生什么事情。这对我来说挺悲哀的。
BD: 你需要重振精神回归到音乐中去。
CT: 当我回来的时候，我真的是神清气爽并且真的很盼望投入到音乐中去。我有了更多的能量。如果我指挥一场音乐会，我真的可以给出我的所有。可能有些人会喜欢，说：“我的天，他真狂野！”但我喜欢狂野。有时候我知道一些重要的演出要开始，我就会给自己放两三个星期的假。然后其中一个星期我什么也不干。睡觉、见朋友、晚归、去好的饭店，好好地享受一下生活。有一些狂野的夜晚能做一些美好的事情是非常重要的。（译者注：这句话直译出来好像打开了很大的YY空间。大熊家境优渥，有品位、有教养、懂生活，会享受，这对一个艺术家来说确实很重要）
BD：东西德统一了，这显然影响了您的个人生活。这也会对您的音乐诠释产生影响吗？
CT ：不会有太大的影响。这是一个美好的时刻因为我们家族的一半生活在前东德，在莱比锡，所以我的家被迫与萨克森割裂了，个人而言这确实有影响。我在西德长大，现在不存在了，为此我感到很高兴。当我还是一个小孩子的时候，我站在柏林墙边上，在我眼里这是一个城市，一个国家。当听到人们说：“哦，不，我们必须接受现在是两个国家了”我总是很困惑，也不能理解。东德竭力把巴赫说成是第一个社会主义者。这是多么愚蠢以至于让你发笑。但你笑不出来，因为这是一场悲剧，一场悲剧。战后，我们家族的大多数人，我父亲的所有亲戚都留在了莱比锡。我们和他们有过几次谈话，他们说：“我们没有离开一开始是因为德皇，然后是魏玛共和国、然后是希特勒、美国人、俄国人。”情况变得越来越困难。他们陷入过困境，这确实是一种影响。现在你可以自由地去德累斯顿去看美好的事物。这是一个国家了。这里有一种思想，谁也不能说我们西德人和东德人有什么很大的不同。
BD：那这是怎样影响您的音乐呢?
CT：（沉吟片刻）可能你会感觉到另一种色彩吧。无法言喻。你并没有变的更快或者更慢，但当你拥有一个人生中的美好时刻，或者生活给了你一种巨大的欢乐，你会用另一种方式去诠释音乐。可能更加热情和激烈。我不知道，但我不想说因为两德的统一使得我在音乐诠释上发生了什么改变。有时候你会有特定的想象。我记得在纽伦堡的时候，我们在统一的日子里演了贝九，太美妙了。那是10月2日到3日的半夜，我去参加庆典，我去柏林是因为那一刻我真的想在那里。10月2日早上我们排练了，然后我回家。我站在勃兰登堡门前，你无法忘记这一时刻。第二天早上我回到纽伦堡，在那天晚上我指挥了贝九。这是一种非凡的经历，因为你自己身处一种恍惚和痴迷的状态。统一这个事件不会再次发生了，所以这是一种……你真的无法描述。所以贝九这样的作品会变得……（大熊打了一个响指）我不知道。（译者注：统一是1989年，采访是1993年，时光飞逝。说到贝九，只有感动二字，历史上有过多少场让人感动的贝九啊！）
BD：但是现在，如果有人在经过几个月或几年之后去听那场演出的录音，甚至在十年或二十年以后去听，人们会发现其中特别的地方吗，或者说那只是一场贝九演出而已？
CT：我不知道，让他们来评判把。有时候，你在台上指挥或者演出，你可能会感觉很好，或感觉很糟糕。你会说：“我的天，这是今晚。”人们可能说：“哦，这多美妙啊！”在这样的时刻，我总是感觉不那么好因为我是一个喜欢自我批评的人。但在演出结束之后，一个朋友可能会问：“在第三乐章发生了什么？”是张力不够，但你没觉察出来。所以你自己的感觉和观众的感觉可能是非常不同的。这不一样。
BD：应该是一样的吗？
CT：我认为不可能一样。作为一个指挥或演奏家，了解观众是怎么想的是一件很有趣的事情，但你又不能，因为你身处其中，深深地处于其中；当你深深地身处其中时，你只能依靠你自己。这已经足够了。你必须让乐团跟你一起。你让乐团加速演奏，这是你的诠释。然后回到您刚才问我的，你必须对你的诠释有一个框架。这是你如何建构一个作品的理念。但是，在这个框架之内，就像一个万花筒，你可以做一些小小的改变，但整体的里面必须是一致的。一个自由的诠释并不意味着去做不理智的傻事。我不会这么做的。
（未完待续~）

（终章）
BD：所以你总是在一样的地方开始。那您是否在同一个位置结束并通过不同的路径来达到它，还是在不同的位置结束？
CT：我也有可能在不同的位置结束。举例来说，在贝五的最后一个乐章，你有三次"Da,da, daaa, da da-da-da-da dum." 所以你会怎么来处理呢？我会把第一个处理的比较慢一点，后面两个我逐渐加快。它不应该是真正的渐速音，但应该这样达致最终。你可以用不同的方法去做，这不是惟一的。可能演出当天晚上你有了新的想法。有时候我到了这个时候又有了另外的主意。然后我就去做了，可能最终你发现它并没有到达你想要的位置。这就是作为音乐家的一种冒险。你不仅是一个Musiker，而更是一个Musikant，这里面包含了一种自由精神。去做吧！如果你和一个乐团一起工作的话，不要空谈，要去做！
BD：就是去做。
CT：对，就是去做！你不能对着芝加哥交响乐团解释一部贝多芬交响曲。他们会看着你，五分钟以后说：“他为什么不去这么做呢？”他们会说：“做吧！别说了！”
BD：但当您和一个水平稍次的乐团合作，您是不是需要多做一些解释？
CT：是的，取决于他们的水平。如果是一个水平很糟糕的乐团，那意味着你要解释所有的东西。幸运的是我不需要和水平糟糕的乐团合作。但你必须看到他们所能给出的有多少。每个乐团都有各自的艺术总监，所以他们对断奏和渐速音的处理方式有时会不一样。这些很细小的事情，你知道，你不能假装，在两三次排练之后，你可以把声音塑造的完全不同。我在柏林是从小听着卡拉扬的柏林爱乐长大的。但如果其他指挥来的话，我知道有一个指挥突然来指挥一场勃四，我不想说这个指挥的名字，但演出来的还是卡拉杨的勃四。
BD: 他们没有足够的时间和乐团排练。
CT: 不是，因为毋庸置疑，如果他们和卡拉扬合作了二十年也知道他喜欢什么样的声音，那你是不可能通过两次排练就改变它的。
BD: 那如果请人来整整一个或者两个星期进行排练和演出呢？
CT:　你必须选择，这就是我刚才所说的那种经历。如果你和歌唱家一起工作，或者和水平不太高的乐团合作，你都能体会到这一点。你没有那么多时间，你要选择正确的地方。和一个聪慧的乐团一起，假设你在第一乐章说：“请给我连奏，这样做”，你用手势去表达，然后到了第三乐章，相同的乐段又来了然后你做同样的手势，他们会知道：“啊哈，他是要第一乐章的连奏。我们在演奏一次。”和很聪慧的人一起工作你就能得到这样的结果。有一点卡拉扬让我特别佩服的地方是有时候他能用小拇指来指挥，然后得到的最美妙的东西。但这是建立在一个乐团和一个指挥合作了很多很多年，把曲目演了很多遍的基础上的。
BD: 所以他不是真的在指挥。他只是在提醒他们。
CT：从某种意义上说是这样，但这多美妙啊！但这只有在长期合作之后才会发生，而且我想乐团也必须喜欢这样的诠释。他们喜欢这么做。你去听富特文格勒的录音。柏林爱乐是有多爱富特文格勒处理勃拉姆斯交响曲的渐速音啊！他们在一起做出了无以伦比的音乐因为在这么多年合作之后乐团知道他想要的是什么！
BD：您感到这些时日您有做出一些无以伦比的东西吗？
CT：没有。没什么无比伦比。我总是想起勃拉姆斯的安魂曲，里面有一句话 Alles Fleisch, es ist wie Gras. (凡有血气的尽如衰草)，说的是”你就像草一样”，所以别以为自己有多重要。
BD：您不觉得自己重要吗？
CT：（想了想说）音乐是总重要的东西。我们的工作都是围绕着音乐，对此我们必须心怀感激。你还需要充满敬意。可怜的贝多芬。他的一生有什么？他的人生那么悲惨，然而我们的职业和美好生活都是建立在他的或者是瓦格纳的音乐上的。我们的境遇如此美好，所以我们要时时提醒和想到这一点。我们的一生会持续一段时间。可能我们活到很老，八十岁，九十岁甚至一百岁，或者是在五十年或者四十年之后！对你能做的你要心怀感激。指挥一场贝多芬交响曲是多么美好的事情，而且这美好的音乐在你的掌控之下！这多美好啊！这难道还不够吗？（大笑～～）（译者注：这让我想起最近美国一位音乐家在所其所著的＂Orchestral Confidential＂中说：“Take the music very seriously; don’t take yourself too seriously. ）
BD：我想应该是这样！就您的职业发展来说您认为现在是处于自己应有的位置吗？
CT：应该在什么位置呢？额．我不会去想这个事。对于我所拥有的我心存感激。我并没有什么计划。我只想把音乐尽可能地做到最好。
BD：所以您就是让它自然发生吗？
CT：嗯。就让它发生。
BD：（吃惊地问）真的吗？
CT：我并不十分嫉妒，我一点也嫉妒。有时候当音乐会不怎么好，或者没有做到位，我会感到伤心。但我有那么多事情要做，有那么多精彩的位置。你不能说：“我必须要到那个位置。”当然我还有很多时间。我33岁，我还有很多时间去思考去拥有一个很重要的位置。让我们拭目以待吧。
BD: 我祝愿您能在成功的道路上继续迈进！
BD：迄今为止，您和KOLLO录音了一次。会有更多的录音出来吗？（译者注：该录音是蒂勒曼1992年和德国男高音René Kollo合作的瓦格纳的《魏森冬克之歌》Wesendonck Lieder）
CT：目前还没有这个打算。这是件挺奇怪的事情，也没有什么录音公司找我。我也不知道为什么，但有时候大家说我太麻烦了。我有过狂野的阶段。在柏林我们说Berliner Schnauzer，意思是“柏林大嘴巴”。这也可能是心理上的，但这和录音公司没有关系。有时候你必须在对的时间对的地方，有人会在那里等你。（译者注：呵呵～嗯！天时地利人和嘛！）但是有那么多的录音你可以买，我希望也能说点什么。我不知道，在33岁的年纪想要通过录音表达自己是不是还有点早？我记得卡拉扬说自己的第一张录音是在我这个年纪完成的。他们录了一个《名歌手》的序曲，后来他说：“我的天！我想我在录音的时候一定是喝醉了。”有时候我觉得录音已经有点太多了。你去一个音像商店你会看到所有人录的贝多芬交响曲。也许你会有自己个人的选择。
BD：那么，在现阶段，你不想成为这些选择中的一个吗？
CT：我不确定自己现在是否已经足够成熟，值得被录下来。可能是，如果我做些什么的话，我希望我能录一些什么，然后人们会说“这不是新的，但是真的很特别。”我总是在尝试不同的节奏，可能是有争议的，但我觉得挺好因为人们可以在不同的诠释中选择。我现在说的是过去的大师比如克伦佩勒或是富特文格勒。富特文格勒当然是我最崇敬的大师，但如果你听贝五，托斯卡尼尼、富特文格勒、克伦佩勒、布鲁诺·瓦尔特和弗里茨·布施，你就有五种不同的诠释。这多好啊！我认为现如今也应该是这样。当然你现在有很多的诠释可以选择，如果加上我的，也许它不会那么的不同，但它必须说点什么。人们听了之后不应该说：“所以我们也可以买索尔蒂的，或者是……”我希望听到他们说：“我的天！我们讨厌他。他是那么慢，或者他太快了，＂但这确实是表达了一些什么，人们开始谈论它。我不想有一种诠释。不，它必须是成熟的，你必须已经有了很多经验。为什么过去的大师能做出那么伟大的贝多芬交响曲？因为他们指挥过很多很多次。看一下富特文格勒在录音之前指挥过多少场贝多芬交响曲的音乐会。录音是在他比较后来的事情了，那才是好的时机。我们所能听到的是他在1930年代后期、50年代和50年代在他去世之前，他当时已经是一个非常成熟的指挥了。当他在30岁甚至25岁的时候当然也是很出色的指挥，但也许没有你在拜罗伊特音乐节重启时的贝九那么成熟。（译者注：拜罗伊特音乐节在德国战败后一度停办，重新开始是在1951年，富特文格勒于1954年去世。）这确实不同凡响。他指挥了百余场了！你已经对事物有了一个全景式的认识，那只能从你内心深处发生，是一个奇迹！在我看来，不是所有的东西都需要录下来，当然也有一些东西应该被录下来，但却没有。
BD：您指的是特定的曲目吗？
CT：是的，特定的曲目。但谁会去听那些录音呢？我们甚至不知道你可以有什么！如果你看这些目录……
BD：太庞大了！
CT：我的天！有时候我甚至不知道这些作曲家。坦白地说——有些巴洛克时代的作曲家我们甚至都不了解，但他们有全套的小提琴协奏曲。也许它们是很重要的作品，但我们有时间去听吗？它们的存在无比重要，但你从来没有真正认识到它们以至于你不知道错过了什么。我们在地球上生存的时间就那么多。我们不可能把时间全花在阅读歌德、莎士比亚或者是瓦格纳德所有作品上。那样的生活也会很无趣，我们必须选择！也许我们做出了正确的选择，也许没有。也许我们拿着这本书，或者我们向左边移三寸我们会找到新的东西。同时你个人的品味也会发生变化……（开始陷入沉思）
ＢＤ：感谢您来到芝加哥，感谢您今天和我对话。谢谢！
CT: 谢谢你。再见。
翻译后记：为什么要翻译，因为翻译于我是一个理解的过程，于吧友是一个分享的过程。你们读了以后有什么感受？当年的蒂勒曼还是一颗新星，当年敢说的现在也许不会那么直接说出来。现在的他充满争议，也有人给他贴各种大字报，我想说，发展地看一个人会更全面。你们觉得呢？至少我觉得他初心未改。最后附一张大熊当年的帅照。