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【奇葩】美吧那些关于独孤丧服礼的雷人观点

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美吧推测出了独孤的服丧期限至少是超过十五个月(十五天),三十六天可能性最大。


IP属地:陕西1楼2020-01-13 23:43回复


    IP属地:陕西2楼2020-01-13 23:43
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      看看美吧神论:
      独孤伽罗:仁寿二年,献皇后崩,三公已下不能定其仪注。杨素谓弘曰:「公旧学,时贤所仰,今日之事,决在于公。」弘了不辞让,斯须之间,仪注悉备,皆有故实。素叹曰:「衣冠礼乐,尽在此矣,非吾所及也!」弘以三年之丧,祥禫具有降杀,期服十一月而练者,无所象法,以闻于高祖,高祖纳焉。下诏除期练之礼,自弘始也。---《礼记·杂记下》:“期之丧,十一月而练,十三月而祥,十五月而禫。”---牛弘说十一月、十三月、十五月的规格都低了,杨坚认同他的说法。《周礼·春官·司服》:“凡丧,为天王斩衰,为王后齐衰。”,齐衰中也分等级,只有其中的三年超过十五个月,一般以日代月就是三十六天,由于史书没有记载完全,所以能推测伽罗的服丧期限至少是超过十五个月(十五天),而牛弘又是这方面的专家应该很熟悉礼记,所以三十六天可能性最大。而且佛教典籍有记载伽罗去世后一国素衣,所有人都要为皇后服丧。而且隋书明确记载太子杨广有为母亲服丧。


      IP属地:陕西4楼2020-01-13 23:44
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        史书上这一段文字压根就没提到独孤,美吧居然还能推测出独孤的服丧期限至少是超过十五个月(十五天),三十六天可能性最大。
        也不知道美吧史书都是怎么读的,是不是除了那些能炫宠的料一概不看啊
        对古代基本的丧服制度毫无概念,居然想把期练之礼用到百官头上,真是雷死人了。


        IP属地:陕西5楼2020-01-13 23:45
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          《礼·闲传》父母之丧期而小祥,又期而大祥,中月而禫。
          练,本指父母丧后第十一月,改素服为练服之祭;
          祥,原指父母丧后满一周年之祭。
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          期之丧,十一月而练,十三月而祥,十五月而禫。
          这可不是给百官定的,更不是给杨坚自己打算服的。
          这就是杨坚给独孤的儿女们定的。


          IP属地:陕西6楼2020-01-13 23:45
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            《隋书》帝王本纪
            二年八月己巳,皇后独孤氏崩。九月丙戌,至自仁寿宫。冬十月壬寅,葬献皇后于太陵。十二月癸巳,上柱国、益州总管蜀王秀废为庶人。
            三年六月甲午,诏曰:。。。。。。。今十一月而练者,非礼之本,非情之实。由是言之,【父存丧母,不宜有练】。但依礼十三月而祥,中月而禫。庶以合圣人之意,达孝子之心。
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            仁寿二年八月独孤去世,三年六月时杨坚下了这道除期练之礼的诏书。
            下这道诏书的时候,杨坚和百官早就除服了。
            这道诏书能够约束的就只有独孤的几个儿女了;
            不过这时候独孤的五个儿子,已经死了一个,废了两个,还有一个在杨谅可能还没回长安。
            (杨坚废杨秀可是连五个月都没等到,不知道被废之后影不影响服丧啊)。
            实际这道诏书能够约束的也就是杨广了,不过杨广好像也么有遵守啊。


            IP属地:陕西7楼2020-01-13 23:46
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              《旧唐书》德宗昭德皇后王氏,父遇,官至秘书监。德宗为鲁王时,纳后为嫔。上元二年,生顺宗皇帝,特承宠异。德宗即位,册为淑妃。贞元二年,妃病。十一月甲午,册为皇后,是日崩于两仪殿。【临毕,素服视事。既大殓成服,百僚服三日而释,用晋文明后崩天下发哀三日止之义,上服凡七日而释】。谥曰昭德。
              《唐会要》服纪下
              【贞元二年十一月。德宗王皇后崩。上及百官已释服】。唯皇太子及舒王谊以下则否。将及三年之制也。。。。。。。皇太子禀训睿哲。因心孝敬。缘情酌礼。复古为宜。准礼既葬卒哭。十一月小祥。十三月大祥。十五月禫。
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              德宗时也有类似情况,上及百官已释服后,开始讨论皇太子的服丧时间。


              IP属地:陕西8楼2020-01-13 23:46
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                古代服丧时间长短是以亲疏关系定的,
                儿子服丧时间肯定大于丈夫,丈夫服丧时间肯定要大于大臣。
                服丧时间原则上本应与贵贱没有关系
                但在实际执行中却往往位尊者服丧时间短,也就是“《礼》有公门脱齐衰”。


                IP属地:陕西9楼2020-01-13 23:47
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                  至于杨坚给独孤服了几天丧,美吧真的不用想太多,史书中其实就能找到。
                  既然《隋书》记载,“弘了不辞让,斯须之间,仪注悉备,皆有故实”。
                  那么牛弘为杨坚定的服期肯定就是有旧例可循的。


                  IP属地:陕西10楼2020-01-13 23:48
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                    古代夫为妻当服齐衰,总共就那么两种服期
                    一个是以日易月十三天除服,另一个是七日除服。
                    《宋会要》文,【皇帝本服齐衰,准近例七日释服,非期周易月之制,请改至十三日释服】,庶合礼文。诏崇文院检讨、龙图阁待制陈彭年检讨故事。彭年言:又按唐德宗皇后王氏崩,太常博士徐干议:【周景王有后之丧,既葬除服,准礼七月而葬,帝得以七日除服】。按《春秋左氏传》杜预注:『天子绝期,唯服三年。又晋穆后、杨后之丧,并既葬而除。唐德宗朝礼官柳冕等议,皇后为父母服十三月,其禀朝旨,十三日而除。会昌五年,武宗为恭宗母义安太后服期,行易月之制,十三日释服。【则别无帝王为皇后行期周易月故事】。


                    IP属地:陕西11楼2020-01-13 23:48
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                      宋朝人说了,除了上面提到的几位,没有其他帝王为皇后服十三天的。
                      所以杨坚为独孤服十三天,那是不可能的。只能是七日除服。
                      那么百官的服期肯定不能超过杨坚这个做丈夫的。
                      杨坚七日除服,百官三日除服才是最可能的。


                      IP属地:陕西12楼2020-01-13 23:48
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                        独孤的“一国素衣”有啥可吹的啊。美吧不是看不上素服吗?
                        不是言之凿凿“六品以下的官员只用在家里穿一下素服。宋朝礼官觉得在家素服等于没有服丧”吗
                        怎么到了独孤,“一国素衣”又成了值得吹的事儿了,不觉得很矛盾吗?


                        IP属地:陕西13楼2020-01-13 23:55
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                          小草,忽然提醒了我一个事情:因为礼记产生于佛教入华以前,所以对于出家人没有规定。南北朝出家人不拜祖宗父母,守丧只有七天,这个有盖章。
                          换言之冯幽后当时是尼姑,礼法上没必要像冯三、冯五(如果已经入掖庭的话。)那样为冯熙守孝一年。不过以元宏这种至孝的人、是不会接回身边来让她在世俗的丧期行房的。而冯幽后其实也没这么缺德在父亲刚去世不久的情况下和姘头们如何如何,虽然这个父亲对她一点都不疼爱。


                          IP属地:澳大利亚14楼2020-01-14 11:30
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                            从她父亲後面两年身处见皇帝不称臣、不行礼的顶级尊贵状态,居然都不去为她要求妃嫔身份或者人身自由,就知道冯幽后当时在她父亲眼里是家族底层了。


                            IP属地:澳大利亚15楼2020-01-14 12:03
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                              杨坚自己在独孤伽罗去世後【第十个月】发的诏书
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                                《禮》云「至親以期斷。」蓋以四時之變易,萬物之更始,故聖人象之。其有三年,加隆爾也。但家無二尊,母為厭降,是以父存喪母,還服於期者,服之正也。豈容期內而更小祥!然三年之喪而有小祥者,《禮》云「期祭,禮也。期而除喪,道也。」以是之故,雖未再期,而天地一變,不可不祭,不可不除。故有練焉,以存喪祭之本。然期喪有練,於理未安。雖云十一月而練,乃無所法象,非期非時,豈可除祭。而儒者徒擬三年之喪,立練礻覃之節,可謂苟存其變,而失其本,欲漸於奪,乃薄於喪。致使子則冠練去,黃里糹原緣,則布葛在躬,粗服未改。豈非衰尚存,子情已奪,親疏失倫,輕重顛倒!乃不順人情,豈聖人之意也!故知先聖之禮廢於人邪,三年之喪尚有不行之者,至於祥練之節,安能不墜者乎!《禮》云「父母之喪,無貴賤一也。」而大夫士之喪父母,乃貴賤異服。然則禮壞樂崩,由來漸矣。所以晏平仲之斬粗,其老謂之非禮,滕文公之服三年,其臣咸所不欲。蓋由王道既衰,諸侯異政,將逾越於法度,惡禮制之害己,乃滅去篇籍,自制其宜。遂至骨肉之恩,輕重從俗,無易之道,隆殺任情。況孔子沒而微言隱,秦滅學而經籍焚者乎!有漢之興,雖求儒雅,人皆異說,義非一貫。又況近代亂離,唯務兵革,其於典禮,時所未遑。夫禮不從天降,不從地出,乃人心而己者,謂情緣於恩也。故恩厚者其禮隆,情輕者其禮殺。聖人以是稱情立文,別親疏貴賤之節。自臣子道消,上下失序,莫大之恩,逐情而薄,莫重之禮,與時而殺。此乃服不稱喪,容不稱服,非所謂聖人緣恩表情,制禮之義也。然喪與易也,寧在於戚,則禮之本也。禮有其餘,未若於哀,則情之實也。今十一月而練者,非禮之本,非情之實。由是言之,父存喪母,不宜有練。但依禮十三月而祥,中月而礻覃。庶以合聖人之意,達孝子之心。
                              期练之祭本来应该在第十一个月。


                              IP属地:澳大利亚19楼2020-01-14 13:24
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