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【感想】看完漫画讨论巨人的主题和所谓剧作崩坏

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最近把巨人的漫画完整看完了。每隔几年冲刺是赶进度,这样追巨人大概有六七年吧。结局有很多争议,我也是略作心理建设后去看了。看完的第一个感觉是很高兴,目睹了一部神作完结。
回顾我看漫画,要从学龄前的机器猫算起至今也三十年了(我比谏山创大),现象级神作能按时间表如约定完结,就很少见。能跟随着整个进程目睹和跟随这个旅程走到终点,无论结局是否完美,看完了第一个感想是:谢谢创弟兢兢业业辛苦工作,年轻真好啊。
我也在这里聊聊对巨人结尾“剧作崩坏”的争论的看法。我的基本观点是:是有缺点,但仍然是个完整统一而且惊艳的作品,他要说的东西过去的漫画基本没有讲到这个地步的,未来的漫画要超越它那是非常难的。也希望创弟不是一出手就是巅峰吧,待他更成熟能有更棒的作品就太好了。
我能理解读者们的大部分不满,但我完全不同意对谏山创人格和道德观的批评——如果他有任何人格和品德缺陷,至少证据不在这部作品里,也不应该在作品里去找。我在手机记事本上想到哪写到哪儿的。如今这个时间点可能也没有太多人还在意这个故事的意义了。反正放着有缘人看吧。


IP属地:北京1楼2021-09-12 00:19回复
    1. 剧作让人感到崩坏最主要原因是题目太难了。从看海到后面的马莱篇,看的时候就觉得作者挑战了一个无解的题目,这是一个用拳头打历史叙事的任务,怎么赢呢?何况每一步都卷裹在政治过程里,所有人都在行动。马莱,世界联军,耶格派,各种各样的势力之间基于竞争的利益计算,以及有限的局部信息,和集体性心理的因素(比如被群体氛围放大的恐惧、根深蒂固的歧视)等等。故事起点和进程中,世界本身就庞大扭曲坚固并且向着世界大战的方向猛冲了(世界大战对于局面中劣势的国家不就是没有巨人之力的地鸣吗?)。所以从前面的情节铺垫我们都可以推测出世界太烂糟,唯有超乎常识的冲击才能扭转,所以地鸣肯定是会来的,当然也会被打断,一些人会幸存下来,重新确定人类生活在一起的规则。
    这个结局真的很难搞。比较好弄的方法呢,应该由第三者施加灾难比如始祖降临在某个路人角色身上或者专门安排个反派身上之类的,然后前面情节里对立的各方醒悟大家都是人类,共同创造了恶果,应该放下前嫌,道德感没压力,一起砍砍砍。
    但创弟是hard模式(也因此是个伟大的故事),主角团队分裂出了最后所有人的反题,还是男主去干这个脏活。于是男主的敌人还是敌人,男主的朋友也成了敌人。读者的立场陷入了迷乱,现在代表正义阵线的前敌人一下子让我爱,臣妾做不到啊。去打男主的其他主角团成员我们觉得他们未免有点鲁莽薄情吧,你们倒是去追他呀抱住他吻他呀(打个比方,并不是要看那种画面。。。)。主角更是大变活人,你倒是说句话呀喂,不到最后都不出现了喂!但这是这本漫画的价值,而不是缺点。处理正邪的复杂性是卓越的创作,而不是立场不清,这个后面说。
    我觉得首先敢挑战这样一个走向,不怕读者急眼,就非常了不起。这不是寻常程度的了不起,想想巨人在全球的火爆程度!跟冷门作耍个任性根本不是一个量级的压力啊。作者他至少本人尽力去自由了哈哈。第一主角随着作品根本世界观的揭示,立场变化的漫画也有,但绝对不能说多吧。恶魔人宝石之国,还有啥经典例子?总之这需要读者调整与角色的距离和关系去把握作者表达的信息,绝对不能惯性把主角当成简单代言了全部正面意义。


    IP属地:北京2楼2021-09-12 00:20
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      2. 谏山创用自己作为漫画家的短板去结束故事是剧作让人感到崩坏的另一个原因。有短板不是说创弟没才华,创弟如果没有井喷的才华和天赋,几百上千万被这部作品迷住的人是中邪了吗?大家都是人类,请相信自己的判断,你没有错付,这部作品闪闪发光的价值是真的。但创弟他到连载最后也不是一个完全技法成熟的漫画家,这也是事实。他创作的优点很突出,太突出了,所以他的弱项之前没太影响他感动读者。
      主要弱点是两样。第一,他的对白和人物刻画其实是糙的,这可能跟很多读者的观感有出入,尤其是动画入坑在先的。我就是先看动画后看的漫画,就感觉到动画导演剪辑和提炼了漫画里很多东西。巨人漫画当然有好的写作段落,有充满魅力的人物,但总体而言这些出色还是建立在极端戏剧化的情节前提之上,读者跟随战斗节奏已经很激动很投入了,然后角色要做一些拼了老命的决定,台词写几句好的那氛围就特别感人。
      最终章是一段平静的死后谈话,一段坦白,剥去种种对立只是孤零零的人要来交代我们从哪开始该怎么终结,只有获得理解这一个目的,尘埃落定已经不存在迫在眉睫的抉择,就不是有利于创弟这位作者发挥的情况。
      第二,创弟确实画得不够好,这一点伤害巨人很大,也是动画最强的补足之处。他的分镜还是不错的,动作场面的速度感运动感也不错,不是说连基本的胜任都没有,那不可能。但人物的雕琢这个层面的技法,不太够用。人物表情肢体间的关系,人物与景物之间的关系,在剖白的情景里至关重要。没有凶险的战斗伤痛和嘶吼,好好说话的大家在创弟笔下都是铜铃大眼,这就有点没法闹了,伤害了最后一章的整体水准。换一个S级的圣手,分镜构图人物雕琢调整一下,最后一章还是这个剧本会感觉非常不一样。必须得承认,漫画是画,要登堂入室你必须能画。


      IP属地:北京3楼2021-09-12 00:21
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        3. 任务难、力有不逮,最后他没想清楚的地方肯定有的。但这个没想清楚不是创弟没做好的地方,我觉得他完成了一个优秀作者的责任,去思考并且给出坦诚的回答:不知道。结局里创弟在两个层次上去挑这个大问题:人能不能不残忍?人能不能是一个更大的集体,而不是党同伐异无穷尽地制造差异才能团结起来的混战地狱?
        所有作者到这个关卡,都要解决爱的问题。在个人层面上,创弟肯定了爱的亲和力量,但他展现的爱带有巨大的局限性。爱就是一种感觉,旁观者不能理解。阿尔敏就不懂艾伦的爱,艾伦的直男发言就是辩白我不是不爱三爷,想到最后是个别的混蛋陪她一生,不是我,我很嫉妒我很不甘心我很遗憾,在世俗意义上爱的心理我都有,你别不信。他是用艾伦少年的态度跟好朋友抱怨。
        他跟三爷说的那是人之将死其言也善,超越了欲望的爱,那是真的爱。你活着没有人伤害你,你还要活的让自己满足,这比什么都重要,我能做的都做了,别为失去我消沉,你应该收获你能得到的所有幸福,你要自由地过完一生。三爷和艾伦肯定彼此是很明白的,只是外人不明白。最后的眼神莫逆于心,完全不需要再来一场对话了。
        尤弥尔为何被感动了呢?反正是关于爱的什么东西吧,还是个神秘主义的表现。她对王的感情那也是只有她能懂的,咱确实不懂。我只能说,她的记忆以及历代九巨的记忆里死亡都是以掠夺和压迫为目的,无论被杀还是杀人都是要把这终极的暴力传承下去。这一次三爷不想要这个施展恐怖的权力,她只是想解放自己爱的人让他从宿命里自由,那可能也因此解放了尤弥尔。尤弥尔的不自由就是来自于她的力量,人间的权力需要她,还要繁衍更多跟她一样的牺牲品。那现在她如果想要自由了,这个力量消失也就情理之中,她自己切断了与这世间的联系。可悲啊,她之于人间的意义就是个非人的暴力力量。
        这也就很明显了,创弟写出来的爱的力量是很有局限的。爱的神秘莫测和个体性,很难成为集体的稳定和可预测的体验。用爱拯救世界最多也就是关键节点刀下留人或者砍头急停,从此人类就摆脱残忍?那不能够。


        IP属地:北京4楼2021-09-12 00:22
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          这就是艾伦同时看见过去现在与未来之后的答案,人要认知一个超越生理上文化上语言上的差别成为一个更大的集体团结起来,这可能吗?怎么做?艾伦不知道,谏山创肯定也不知道。如果创弟二十几岁拿着笔画漫画能知道答案,那世上千万人肯定自己也能想出来,那世界就不是今天这样的了。
          差错并不在于某个时间点一部棋走错了,而是更本质的问题。我对弑母争议剧情的理解是,同时看见过去现在与未来的艾伦发现已经走进来的这条路其实就是最好的路径了。他最信任的朋友们来结束这一切,希望就这么点。中间的种种情节复杂算法每个步骤绝对意义上来讲都是罪过。从行动上讲他只是救了贝尔托特,当然他知道那会导致母亲的死亡和过去时间点的三人组加入调查兵团。但这跟主动弑母是完全不一样的。这里传达出了一种巨大的无奈,也是道路里时间概念的一个独特之处。
          艾伦掌握了始祖的记忆之后,他的时间是所有点同时发生的,但其他人的时间是线性有方向的。他此刻要与阿尔敏谈话,三爷要砍自己的头,有一条路径就是那个过去事件决定的。那就发生吧。最重要的已经不是一个局部的对错了,而是巨人的故事要在这里结束。作者为何非得铺垫这个事儿呢?我觉得还是强化罪的概念,后面再说吧。反正艾伦不是英明神武艾主席,他是有力量的人,也是最无力的人。其他人可以因为无知而怀有胜利和意义的幻想,艾伦是不可能的。他没有办法改变什么,于是他把世界还给了还有梦想的人。当然这之前他先把旧的结构极度削弱了,给后面的共存奠定基础。
          艾伦的无奈从另一个反复出现的台词也可佐证,那就格里沙的场合里触发了很多次的:这是你的故事,这是你开始的故事。这是一个从父辈手中接过的故事。我们今天举目四望一下,今天让国家和群体之间仇杀的,哪个不是父辈那里接过的故事呢?
          但同时这并不是单纯埋怨格里沙搞抵抗运动太多事,不可能是这样的。因为格里沙故事起源于朴素的正义,他不过是要去外面的世界看看。他没有英雄气概,他就是个小屁孩儿,想去看飞艇。就这么点愿望却让他之后的一生都在承受过于残忍的惩罚,同时他也残忍惩罚别人(吉克)而不自知。这是非常深的悲剧,我特别喜欢格里沙的故事,华彩篇章。这个世界的真相太沉痛了。
          埃尔文和韩吉小时候肯定也是这种小屁孩,阿尔敏也是,三代团长性格眼界和能力不同,但他们是一种人。跟格里沙不同,他们仨都可以在战场杀人,也可以搞阴谋诡计,但他们最终能超越复仇和夺权的世俗目标,他们有个对自由的更高追求:就是要知道真相,要知道不自由的种种束缚的起源,比起人之间的地位恩怨罪与罚,他们着迷于更本质的东西。这也就是自由之翼代表的精神。最后艾伦把后事交给了阿尔敏,灭世惨剧换来了让阿尔敏去讲故事的机会。阿尔敏扮演英雄去讲这个故事是人类的幸运,因为他有超出世俗权力欲望的梦想。
          至此到结局艾尔迪亚人从人类总故事中的大反派角色里解脱了。当然最后世界也没变好,不同的故事在竞争,军备也在竞争,人还是不能生存在没有反派的历史里,没反派就制造反派也要当英雄,政治话术调动千军万马,丛林还是那个丛林。如果艾伦看到了一切历史同时在发生,他怎么可能知道如何使用力量能让人类好一点呢?答案注定是不知道。我们谁知道呢?最后只能让预言发生吧,让这力量终结吧,让有梦想的人去试试吧。


          IP属地:北京5楼2021-09-12 00:22
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            创弟完成了一个难度非常高的故事,不是没缺点,但说句精彩极了绝不过分。单挑这个主题,把政治过程刻画的如此紧张而且有高度写实性,用极端的情节挤压读者的情感共鸣去达到一种朴素的共识(看过巨人而对人争权夺利的残忍贪婪和压迫不觉得反感和丑恶,那你得注意点自己的心理状态了),这都不优秀?那那那我没法说了。你觉得就你觉得吧。
            再说一个点,结局不乐观不代表作者不认同正义。救世小队罪人的那段最终战前的集体话疗,其实就是死之前的忏悔,创弟的正义观是讲得非常明白的。兼爱非攻是至高的正义,但只要我们有世俗的利益关系,主动也好被动也罢,我们的所得都往往建立在他人的损失上。这跟我们在丛林法则里搏斗有关,但这不足以推卸自己责任人认为自己没有罪,规则不好个人也一样有罪,不是人自甘堕落正当化杀戮的理由。如果有一线机会去拯救一些什么,肝脑涂地也要去做。我也不觉得他虚无,罪孽洗不清,不代表我们就再也不能为了正义行动,救世小队不都是这样。他可能是很悲观,但对人类保持悲观的警惕,很难说是不明智的。
            巨人结尾基本收束了所有线索,表意有模糊的地方,这个我前面说了本身这个剧作走向是读者不习惯的,他自己技法也不是没问题。但我绝对不认为他表现出来什么反社会的地方,这是个有正义也有理想,归根结底是悲剧的故事。很多人反映他们接受不了的是很多角色的悲剧处置,这个我也没啥好说的,感受问题。


            IP属地:北京6楼2021-09-12 00:23
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              最后乱扯几句,平心而论,漫画完结了的作品,结得好的多吗?大家是不是得面对一下这个现实。有结的非常好的,随便一想啊,比如幽游白书(但本阿姨当年中学生看它结尾的时候,是觉得缺失的,怀疑无良D版是不是少了几页,因为也糙啊,好好的怎么就不干了,富坚的糙是另外的境界不多说了,他也是个尽量自由的作者)。浪客剑心我觉得结得算是很不错的,有种故事结束了里面人物却还在继续的味道,这挺难得的,新续的北海道篇就当不存在吧。女性作家的冒险故事,比如婆娑罗印象里是很出色的,钢炼很有水准(但吐槽一下,天下人合力揍爹那段,跟巨人最后一起拆大排也有同样问题,热血的无聊,甚至比巨人还无聊些。那个场面十分不美,人山人海围着你一枪我一拳打了这半日,回想都略带滑稽。巨人也是老百姓围着看戏,视力还特别好,那乱七八糟影影绰绰暴土狼烟的群殴一锅粥里,还看得清楚哪个是莱纳,妈真牛!)。世上漫画有好结尾的终归不能说多吧。
              少女漫画热门作品(按理说女人手里的活儿必须以剧作和人物刻画见长而且画工得好)连载长跑坑了或者结不好的也不少。看起来结局是日漫连载体制下创作的一个重大难点。我不是说比烂,我只是感慨,创弟年轻就是有优势,画得有头有尾,这跟他思路基本是清晰的,以及确实有驾驭大故事的才华密不可分。进击的巨人是最近十年来在这世界上发生的最好的事情之一,在连载机制高压拖垮很多作者的现实面前,能目睹巨人有始有终,我对创弟心怀感激。大量优秀作品画不出结尾或者结尾剧作出问题,这是日漫行业应该要去反思的。


              IP属地:北京7楼2021-09-12 00:25
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                谏山创之前有个接受采访的事,说即使是负200分的作品也无所谓,就要在漫画里表达出来,再结合看巨人漫画结局,主人公艾伦那b样尤其是弑母这点,很难说这不是谏山在故意丑化艾伦而画的内容,还有一个访谈问答里谏山居然说他身为作者,在巨人里最喜欢的一话是旁观者,当时看到这个可把我恶心到了。


                IP属地:四川来自Android客户端8楼2021-09-12 05:04
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                  精辟的论述,独到的见解,虽然我也一度怀疑自己是不是读了假的巨人,但是转念一想老贼还是成全了自己自由的,起码是普罗大众不懂的自由立意


                  IP属地:北京来自iPhone客户端15楼2021-09-16 00:19
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                    我看到帖子有31回复,点进来怎么只剩几个了啊


                    IP属地:四川来自Android客户端16楼2021-09-30 10:28
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                      IP属地:黑龙江来自Android客户端18楼2021-10-22 22:52
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