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东罗马有大量装备弓箭的骑射手为何还会被突厥人放风筝

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20000人的远征军里就几百个具装,为什么好像全军都会被突厥人放风筝?
换句话说两边为什么不对射。
典型的比如曼奇刻尔特,总不会罗曼努斯四世就用几百个具装在追阿尔斯兰吧?剩下的几千通用骑兵就不会用弓箭而不是骑枪去驱赶突厥骑射手吗?


IP属地:宁夏来自Android客户端1楼2022-01-19 00:34回复
    另一边东罗马人面对西欧骑兵的时候更是从来没见过他们的骑射手像突厥人那样骚扰骑士,都是试图近身肉搏然后被一波打穿。


    IP属地:宁夏来自Android客户端2楼2022-01-19 00:36
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      蛤?东萝马?曼奇科特不是被当代希腊人称为败战停弟国的中世纪希腊弟国和大塞尔柱帝国间的决定性战斗吗 败战停弟国战败 至尊战败亲吻塞尔柱苏丹鞋底的那次吗


      IP属地:江苏来自iPhone客户端3楼2022-01-19 13:12
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        玩笑归玩笑 骑射 骑枪都要常年培养,败战停的游骑和自幼弓马娴熟的突厥人比会有什么优势呢?败战停可以雇佣库曼阿兰乃至突厥人充当游骑 在曼奇科特败战停弟国就有这些雇佣库曼突厥等民族的游骑兵 但是这些人这激战中看到形式不利 部分人倒戈塞尔柱剩下的人虽然血战到底 但是在大势已去 败战停方面士气和组织度崩溃的情况下也难以力挽狂澜


        IP属地:江苏来自iPhone客户端5楼2022-01-19 13:22
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          因为拜拜的轻骑兵数量少,射不过对面。曼奇克特的失败主要原因是战术失误+情报错误+组织崩溃。
          骑射也不是什么神仙,突厥人在曼奇克特依然不能阻挡拜拜推进到自家营地,马扎尔人最终也败给了亨利的堡垒群和奥托的骑兵。而骑射的杀伤力经常被吐槽是气势有余威力不足,还需要平整而宽阔的的场地来周旋,这大概也是莫里斯和利奥都建议面对西欧骑兵时要避其锋芒并从后勤和内部瓦解他们,而不是用骑射手和他们慢慢耗。





          IP属地:江苏来自Android客户端7楼2022-01-19 14:49
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            你可以认为是一边追击一边放箭,不过漫长的互射阶段没有对突厥兵造成什么损害。
            可归因于亚尔斯兰拥有完全的战场控制权,他布置的多个前军有组织的出动轮替,各个分队分摊了损失。
            而罗曼努斯是全军缓慢推进,从早晨追到了下午四五点左右 ,全军共同承受了疲劳和损失。
            也许罗曼努斯是想找到营地,这样就可以逼迫突厥人前来近战。
            他们确实找到了一个营地,显然只是某个分队的营地,没能使得突厥兵赶来近战。

            从结果表现来看,亚尔斯兰的军队比罗曼努斯的精锐度要高——也就是说东罗马的通用骑兵射不过这些突厥兵。
            对方骑的马估计也不是古库尔德人或者古格鲁吉亚人的古里海马,估计有一些/不少的尼萨马(中古的啊哈特克马类)
            但是呢,阿尔斯兰人少,没能包围尼基弗鲁斯之流。所以只留下了几只近卫和罗曼努斯。

            常说拜占庭有很多阿瓦尔,或者保加尔类的弓骑兵,但他们常见的对手是库尔德人、阿拉美人、巴勒斯坦人和埃及人,比较麻烦的阿拉伯人或者波斯人,数量其实比较少。就算让库库罗斯或者君五这等人,12000弓骑兵足以把他们吓得躲进山里。就是说呢,拜占庭对万人以上的骑射军,本就战力一般般。
            这是一方面,更主要的是,从伊萨克科穆宁开始吧?新凯撒里亚的农兵就烂了,
            如果说贝利撒留是极其优秀的烂兵王,那罗曼努斯四世就是无奈的更烂兵 之王。


            来自Android客户端8楼2022-01-19 15:43
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              阿莱克修斯等 有点不同
              螺 母 老个能搞骚扰,主要是熟悉地理,派出几队骑兵,营地藏好了成能搞袭扰了。

              阿莱克修斯是乱七八糟有啥用啥,为了凑数必须带大量步兵。——他也不可能光靠突厥人或者佩切涅格人,买不来那么多。
              这是一方面
              另一方面,福卡斯和库库罗斯家族的步骑打法估计对他们影响太深了,不可能完全抛弃。
              骑射耗了对面半小时(拜占庭),双方互相拉扯射箭一个白天(大草原上的半人马)

              事实看啊,阿莱克修斯也是个烂兵王
              他的中军是很脆弱的
              尼基弗鲁斯的佩切涅格军团就能突破,
              螺母的骑射军近战,也将将能突破阿莱克修斯的【回】字大阵。
              佩切涅格军团都可以,阿一的“烂兵阵”在坚固性上啊,大概是数了名的差滴。
              这点他也知道,所以无所不用其极,什么都会搞一搞。


              来自Android客户端10楼2022-01-19 16:07
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                曼齐科特那情况,迫真非战之罪了。拜拜自己内部情况太那啥,半支军队把另外半支军队和皇帝给卖了
                拜拜直接平推是因为根据以往经验来看,战场宽度毕竟有限,协同良好的全盘平推会最终让游牧逼失去组织崩盘。问题出在突厥佬比一般马王稍微给力点多扛了一会儿,外加后面部队把主力卖了,中军就成送人头去了。但是如果要强论当时的平推战术和拜拜部队战斗力有没有问题,和以大瘟疫后的帝国财政情况论证查士丁尼发起西方战役是多么劳民伤财一个程度。。。。。。


                IP属地:北京来自Android客户端11楼2022-01-19 16:19
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                  不是很懂有些朋友为什么要举例奥托一世的奥格斯堡战役。这一战确实是对抗游牧马扎尔人,但值得注意的是当时马扎尔军队并不是全骑兵,他们有一支很大的步兵线,马扎尔骑兵更像是传统骑兵角色,在保护步兵线的侧翼,这种情况下他们并不能自由机动。
                  曼齐克特的突厥军队后退也不是什么丢人的事情,本来这就是游牧军队的特征,在机动中撕裂对方阵线,消磨其组织度,寻找缺口,非常普遍的游牧战术。
                  至于主楼的问题倒是非常简单:时代变了。这不是普罗科比笔下的6世纪军队,有大量能左右开弓的骑兵的年代了。四五百年,从普罗科比的时代回推同样的时间罗马军队主体还是剑盾军团呢。


                  IP属地:北京12楼2022-01-19 17:28
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                    感觉像诈败反推


                    IP属地:广东来自Android客户端13楼2022-01-19 19:00
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                      一将无能害死三军,失败跟部队没啥关系。


                      IP属地:海南来自Android客户端15楼2022-01-19 23:40
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                        莫里斯说的很清楚,所有民族的骑射手中,只有游牧民族(阿瓦尔、突厥)能做到撤退中随时发起反击,反败为胜,让人防不胜防。波斯、拜占庭这些猴版骑射是做不到的。
                        而且拜占庭骑兵所谓的人人带弓其实很水,按莫里斯的说法是为了在军营中保持训练。真正会骑射的很难找的,拜占庭骑兵除了精英的排头兵(也很难找,乃至不得不让骑兵排较大纵深,按莫里斯的说法超过四排就无用了)。都是先挑选会射箭的作为专业骑射手,剩下的才是枪骑兵,他们那把弓也就是名义上的。
                        能不能骑射看的是人,不是拿把弓就行。


                        IP属地:北京来自iPhone客户端17楼2022-01-20 04:59
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                          话说倘若两军的机动性真的相差到可以放你全军的风筝的程度,
                          还和你出来打野战干嘛?
                          直接派游击队玩死你不好多了
                          今天砍俩掉队的,明天躲几个侦察兵。
                          让你没法出去搜集牧草,饮水,柴薪,
                          让你没法找老乡借粮,
                          让你的侦骑有去无回,全军变成睁眼瞎,
                          不比集中兵力在你全军面前放风筝划算多了?
                          就算我有跑不了的庙,你来零元购物前,这群和尚就先玩死你了。
                          当然现实中,两军就算机动性有所差距,通常也不会差这么多,
                          就算是游牧骑兵,大军聚在一起的时候,机动性也会下降。
                          很多人对"hit and run"理解太教条了,战场上轻步兵,轻骑兵,"放风筝"的杀伤力是有限的,
                          战略上的骚扰才麻烦,这个其实和远程武器关系不那么大。
                          但凡游牧军队和农耕军队正式野战,实际上已经放弃战略上的机动性,来硬扛了。


                          IP属地:澳大利亚18楼2022-01-20 09:23
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                            大批骑射手不是6-7世纪东罗吗?把这和11世纪的曼齐柯尔特联系起来是否有点……


                            IP属地:美国来自iPhone客户端19楼2022-01-20 10:01
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