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关于赤壁前后的夏口归属问题

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现在的我尽量只做事实判断,不做价值判断,所以我想这种内容应该是没什么热度,相比于其它的谁比谁强,谁进武庙谁第几之类的话题肯定是冷门中的冷门,没人想讨论也无所谓,反正我对饭圈而热门的话题已经没什么兴趣了,现在只想看历史发生了什么客观事实而不是是非对错善恶这种纯主观判断。


IP属地:吉林1楼2023-08-10 19:50回复


    IP属地:吉林2楼2023-08-10 19:51
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      首先从曹操南下,刘备逃跑(觉得逃跑不好听我可以换成战略转移)说起。
      【琮左右及荆州人多归先主,此到当阳,众十余万,辎重数千两,日行十余里,别遣关羽乘船数百艘,使会江陵。---三国志刘备传】
      【先主斜趋汉津,适与羽船会,得济沔,遇表长子江夏太守琦众万余人,与俱到夏口。---三国志刘备传】
      【曹公追至当阳长阪,先主斜趣汉津,适与羽船相值,共至夏口。---三国志关羽传】
      如果只看刘备传关羽传可能想当然的认为此时的夏口属于刘琦,刘备与关羽会合然后刘琦来接刘备到刘琦的地盘夏口。可是这样想会产生一个新的问题,刘备开始的打算是自己走陆路,关羽走水路,最后在江陵会合,然后南下去交州投靠吴巨,可中途改道提前与关羽会合不再南下而是去了东面的夏口,这说明一定发生了什么事让刘备改变了原本的计划。
      【时刘备为曹公所破,欲引南渡江。与鲁肃遇于当阳,遂共图计,因进住夏口,遣诸葛亮诣权。---三国志周瑜传】
      【权即遣肃行。到夏口,闻曹公已向荆州,晨夜兼道。比至南郡,而表子琮已降曹公,备惶遽奔走,欲南渡江。肃径迎之,到当阳长阪,与备会,宣腾权旨,及陈江东强固,劝备与权并力。备甚欢悦。时诸葛亮与备相随。肃谓亮曰“我子瑜友也”,即共定交。备遂到夏口,遣亮使权,肃亦反命。---三国志鲁肃传】
      结合周瑜传和鲁肃传就能弄清发生了什么事,是鲁肃建议孙权联合刘备共同抗曹,然后孙权派鲁肃出使,鲁肃在刘备南下途中的当阳与刘备相遇并劝说刘备共同抗曹,刘备由此改变了原本去江陵再南下交州的计划而改道去了夏口,到了夏口刘备再派诸葛亮出使吴与孙权会面。


      IP属地:吉林3楼2023-08-10 19:52
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        按三国志说法无一例外全都是刘备和刘琦驻在夏口,按理说我们可以确定这事了,不过并非所有史料都口径一致。
        【太祖征荆州,刘备奔吴。---三国志程昱传】
        【备用肃计,进住鄂县之樊口。---资治通鉴】
        【表卒,瑁、允等遂以琮为嗣。琮以侯印授琦。琦怒,投之地,将因奔丧作难。会曹操军至,琦奔江南。---资治通鉴】
        首先提一个问题,刘备奔吴琦奔江南指的是什么?如果按资治通鉴说法刘备和刘琦去了樊口那当然就是吴领地了
        【十二年,西征黄祖。虏其人民而还。十三年春,权复征黄祖。---三国志孙权传】
        【策薨,权为讨虏将军,以综为金曹从事,从讨黄祖,拜鄂长。权为车骑将军,都京,召综还。---三国志胡综传】
        胡综具体是建安十二年还是建安十三年当鄂长没有明确记载,但不论十二年还是十三年都能说通,与其它史料并无冲突。
        问题还没完,如果刘备刘琦去的是樊口能证明程昱传中的【刘备奔吴】没毛病,但如果只采用三国志说法刘备刘琦这时候在夏口那么就证明此时夏口属吴了,或许某些人会着急了,不过不要急,我本人认为资治通鉴与三国志并没有矛盾,刘备刘琦先到了夏口,然后才是资治通鉴所说的之后再去了没争议的樊口。虽然我认为两本书没冲突,但夏口归属问题还需要论证。


        IP属地:吉林4楼2023-08-10 19:53
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          说夏口先从地理上说起。
          【汉水州东九十里。自钟祥县流入境,又东南流,入潜江县界,谓之沔水。先主败于当阳长坂,济沔,与刘琦俱到夏口,即此处也。---读史方舆纪要】
          【夏水合沔入江,故沔口又名夏口也。---读史方舆纪要】
          【汉水在汉川县西南十里,又东南流百六十里,至汉阳府城北五里。又东南经大别山北而南入于江,谓之汉口,亦曰沔口,亦曰夏口。---读史方舆纪要】
          【庾仲雍曰:夏口亦曰沔口矣。---水注经】
          然后是与夏口归属有关的史料。三国志对此只有只言片语,明显只靠三国志无法得出结论。
          【与夏侯尚围江陵,使聘别屯沔口。---三国志文聘传】
          【三国初,曹魏定荆州,以文聘为江夏太守,守沔口。吴军来攻,不克。后吴人得之。嘉禾中,陆逊、诸葛瑾戍守于此。---读史方舆纪要】
          【沔口、建安十五年,文聘為江夏太守,鎮焉。其後吳軍頻攻不拔。青龍後屬吳,即今漢陽縣。---通典】
          【夏口、建安十三年,孫權征黃祖,克之,後遂置兵鎮。孫皓天紀元年,孫慎守之......濡須塢,建安十七年築,後曹公頻來,攻不克。在今歷陽縣西南百八十里。並為重鎮。其後得沔口、孫權
          嘉禾後,陸遜、諸葛瑾屯守。邾城、赤烏四年,陸遜常以三萬兵戍之。今齊安郡。---通典】
          史料有是有了,但却产生了一个新问题,夏口和沔口是同一个地方,怎么史料自相矛盾了?其实不是。
          【沔口亦曰汉口,亦曰鲁口,即湖广武昌府城西之夏口也。或曰:今汉阳府城东北大别山之阴,为魏所守之沔口。---读史方舆纪要】
          【夏口吴所守之夏口,即今武昌府之城西汉口也。《晋志》:夏口在荆江中,正对沔口。---读史方舆纪要】


          IP属地:吉林5楼2023-08-10 19:54
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            从以上史料可以分析出建安十三年孙权打败黄祖后就占据了夏口,或者叫长江以南的夏口,后来孙权筑城也是在长江以南的夏口,而长江以北的夏口或者叫沔口却没有占据。我们可以推出沔口被黄祖继任者刘琦所占据是合逻辑的。
            而从文聘的经历来看,至少在建安十五年时沔口归属曹方,我没找到任何记载文聘攻击沔口或夏口,说明沔口就应该是建安十三年时刘琦逃到江南时就被放弃了,曹军兵不血刃占据了沔口,然后与东吴对峙,再到后来再被吴攻下。


            IP属地:吉林6楼2023-08-10 19:55
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              如果以后有兴趣的话我还想再把江夏郡在三国各期归属都写一写观史心得,再写的话还是只做事实判断,不做价值判断。有时候发现那句话真的有道理:造谣一张嘴,辟谣跑断腿。知乎贴吧B站等一大堆乱七八糟的观点,为什么乱七八糟?洋洋洒洒都是说了一大堆,一点干货都找不出来,全部都是主观臆断,一条史料都不上就把所有事都讲完了,说真的,我是不敢信也不愿意再看了。


              IP属地:吉林7楼2023-08-10 20:04
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                此时的夏口在江北(南夏口是223年孙权下令建的)。如果刘备 刘琦在夏口,曹操不先打夏口,非要渡江是啥操作!


                IP属地:河南来自Android客户端8楼2023-08-10 20:22
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                  重发一下5L
                  说夏口先从地理上说起。
                  【汉水州东九十里。自钟祥县流入境,又东南流,入潜江县界,谓之沔水。先主败于当阳长坂,济沔,与刘琦俱到夏口,即此处也。---读史方舆纪要】
                  【夏水合沔入江,故沔口又名夏口也。---读史方舆纪要】
                  【汉水在汉川县西南十里,又东南流百六十里,至汉阳府城北五里。又东南经大别山北而南入于江,谓之汉口,亦曰沔口,亦曰夏口。---读史方舆纪要】
                  【庾仲雍曰:夏口亦曰沔口矣。---水注经】
                  然后是与夏口归属有关的史料。三国志对此只有只言片语,明显只靠三国志无法得出结论。
                  【与夏侯尚围江陵,使聘别屯沔口。---三国志文聘传】
                  【三国初,曹魏定荆州,以文聘为江夏太守,守沔口。吴军来攻,不克。后吴人得之。嘉禾中,陆逊、诸葛瑾戍守于此。---读史方舆纪要】
                  【沔口、建安十五年,文聘為江夏太守,鎮焉。其後吳軍頻攻不拔。青龍後屬吳,即今漢陽縣。---通典】
                  【夏口、建安十三年,孫權征黃祖,克之,後遂置兵鎮。孫皓天紀元年,孫慎守之......濡須塢,建安十七年築,後曹公頻來,攻不克。在今歷陽縣西南百八十里。並為重鎮。其後得沔口、孫權嘉禾後,陸遜、諸葛瑾屯守。邾城、赤烏四年,陸遜常以三萬兵戍之。今齊安郡。---通典】
                  史料有是有了,但却产生了一个新问题,夏口和沔口是同一个地方,怎么史料自相矛盾了?其实不是。
                  【沔口亦曰汉口,亦曰鲁口,即湖广武昌府城西之夏口也。或曰:今汉阳府城东北大别山之阴,为魏所守之沔口。---读史方舆纪要】
                  【夏口吴所守之夏口,即今武昌府之城西汉口也。《晋志》:夏口在荆江中,正对沔口。---读史方舆纪要】


                  IP属地:吉林9楼2023-08-10 20:37
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                    你要是真想写建议去b站发视频,在历史吧发这种长条内容没人看的


                    IP属地:江苏来自Android客户端10楼2023-08-10 20:42
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                      砍砍,把江东鼠辈往死里砍


                      IP属地:福建来自Android客户端11楼2023-08-10 20:45
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                        综上,孙权在建安十三年占据了夏口,三国志对夏口和沔口也没有混用,我们可以推断当时刘备和刘琦去的是孙权占据的夏口,而长江以北的江夏被刘琦放弃了,曹军理所当然的占据了无主的北江夏,不过想要细说江夏的话篇幅可短不了。光一个夏口周边地区想要细说都能整出几十楼来,需要参考的书一大堆,发现不论什么都得有兴趣,没兴趣根本没动力翻那么多古书。


                        IP属地:吉林12楼2023-08-10 21:05
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                          IP属地:浙江13楼2023-08-10 21:15
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                            再补充几句,别说整个三国历史了,就是某一州某一郡之地的历史想要了解需要翻的书至少得有五六本,三国志、后汉书、资治通鉴、三国郡县表、读史方舆纪要、水注经、通典、宋书地理志、续汉书郡国志汇释,就这还不一定能知道当时事件全貌,以上每本书我只看了一小部分已经头昏眼花了,还有很多事件不敢下断言,毕竟我看三国历史只是业余爱好,已经严重感觉心有余而力不足了。


                            IP属地:吉林14楼2023-08-10 21:16
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                              IP属地:吉林15楼2023-08-11 11:56
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