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盛世大唐帝国

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盛唐时期,如果大唐举全国之力能灭掉吐蕃国和南诏国吗?


IP属地:河南来自Android客户端1楼2023-11-19 07:19回复
    能,如果唐朝举全国之力能灭吐蕃回纥南诏几回了。


    IP属地:山西来自Android客户端2楼2023-11-19 07:34
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      唐高宗派名将薛仁贵率领10万唐军,目标直捣吐蕃都城,不料唐军却被吐蕃军打得大败而归。678年,唐高宗再派李敬玄、刘审礼率领18万唐军征讨吐蕃,同样被吐蕃军击败。


      IP属地:中国香港3楼2023-11-20 09:12
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        胜率是可以,在古时,高原反应太致命了。


        IP属地:广东来自Android客户端4楼2023-11-21 09:23
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          《兵部尚书代国公赠少保郭公行状》:拜公为凉州都督、兼陇右诸军大使,调秦中五万人,号二十万,以赴河西。公至凉州,吐蕃素闻威名,相谓曰:“我赞普犹惧,吾辈何可敌乎?”……
          (郭元振唐军)分兵十道齐进,过青海,几至赞普牙帐。赞普屈膝请和,献马三千匹,金三万斤,牛羊不可胜数。公大张军威,受其蕃礼而还。既伏西戎,震威北狄


          IP属地:山东来自Android客户端5楼2023-11-21 17:21
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            《兵部尚书代国公赠少保郭公行状》:拜公为凉州都督、兼陇右诸军大使,调秦中五万人,号二十万,以赴河西。公至凉州,吐蕃素闻威名,相谓曰:“我赞普犹惧,吾辈何可敌乎?”……
            (郭元振唐军)分兵十道齐进,过青海,几至赞普牙帐。赞普屈膝请和,献马三千匹,金三万斤,牛羊不可胜数。公大张军威,受其蕃礼而还。既伏西戎,震威北狄


            IP属地:山东来自Android客户端6楼2023-11-21 17:21
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              唐高宗中前期,唐朝忙于鲜半岛、中亚的战争,攻灭高句丽、百济、西突厥国,唐高宗忽视了对吐蕃的压制,而吐蕃趁机吞并整合青海白兰羌吐谷浑。等到唐高宗开始派兵打吐蕃时,已经是唐高宗后期,而且吐蕃已经完成了对青白兰羌吐谷浑的整合。
              高宗后期、武则天时期,唐(周)多次内讧,削弱了自己的实力,还自己害死程务挺、王方翼、黑齿常之等优秀将领。大非川之战、青海湖之战、素罗汗山之战,高原加之统一的吐蕃,易守难攻,高原反应削弱唐军、以及唐军内部矛盾等因素的共同作用下,唐军战败,吐蕃占领青海西部,但是吐蕃夺取安西失败,
              (670年,吐蕃陷安西;673年,安西复归于唐;678年,吐蕃取龟兹等四镇;679年,唐军击吐蕃,占龟兹、硫勒等四镇;687年-6⑧9年,武则天削减安西防务,吐蕃趁机进占安西四镇;6⑧9年,西域寅识迦河之战,唐军主帅韦待价无将领之才,初战不利,之后遇大雪,粮运不继,士卒冻馁,乃引军还;692年,武威军总管王孝杰大破吐蕃,再占安西四镇。)
              唐长期控制河西陇右与西域安西北庭,论钦陵要求唐撤出安西,被拒绝也无可奈何。
              (大非川之战,副将郭待封不遵薛仁贵将令,兵败失去辎重,最终唐军大败。青海湖之战,李敬玄非将帅才,懦怯按兵不救,前军刘审礼战没,李敬玄军被困于承风岭,黑齿常之夜率敢死之士袭击吐蕃军营,吐蕃军溃乱,李敬玄得以率众返回。黑齿常之挡住吐蕃军。后来,武则天害死王方翼、程务挺、黑齿常之等优秀将领。
              《旧唐书》列传第三十三:“以仁贵为逻娑道行军大总管。率将军阿史那道真、郭待封等以击之。待封尝为鄯城镇守,耻在仁贵之下,多违节度。军至大非川,将发赴乌海,仁贵谓待封曰:‘乌海险远,车行艰涩,若引辎重,将失事机,破贼即回,又烦转运。彼多瘴气,无宜久留。大非岭上足堪置栅,可留二万人作两栅,辎重等并留栅内,吾等轻锐倍道,掩其未整,即扑灭之矣。’仁贵遂率先行,至河口遇贼,击破之,斩获略尽,收其牛羊万余头,回至乌海城,以待后援。待封遂不从仁贵之命,领辎重继进。比至乌海,吐蕃二十余万悉众来救,邀击,待封败走趋山,军粮及辎重并为贼所掠。仁贵遂退军屯于大非川。吐蕃又益众四十余万来拒战,官军大败,仁贵遂与吐蕃大将论钦陵约和。”)
              (大非川之战唐军数量是5万人。关于大非川之战唐军的人数,史料记载不同,所以需要分析。资治通鉴670年没说,有记载说率众十余万,《册府元龟 卷一一九》《旧唐书 本纪第五》《新唐书 列传第一百四十六上》记载唐军五万,有人根据作战过程及李靖兵法分析,唐军为5万:大非川之战的过程,薛仁贵率轻锐出击,率领的是战兵,将辎重兵与剩余的战兵留给郭待封,郭待封部一共2万人,所以辎重兵应该不多于2万。按照李靖兵法,唐军每1万人中辎重兵3千,按照这个比例,10万的话辎重兵超过2万,10万之说有误;5万的话,辎重兵1.5万加5千战兵守辎重正好2万。所以5万之说正确。)
              《旧唐书》列传第一百四十九:“……吐蕃论钦陵等率众十万人入寇湟中,(李)谨行兵士樵采,素不设备,忽闻贼至,遂建旗伐鼓,开门以待之。吐蕃疑有伏兵,竟不敢进。上元三年,又破吐蕃数万众于青海……”
              《资治通鉴》:“刘仁轨镇洮河,每有奏请,多为李敬玄所抑,由是怨之。仁轨知敬玄非将帅才,欲中伤之,奏言:‘西边镇守,非敬玄莫可。’……”
              “河源道经略大使黑齿常之将兵击吐蕃论赞婆于良非川,破之。收其粮畜而还。常之在军七年,吐蕃深畏之”
              “吐蕃入寇河源军,军使娄师德将兵击之于白水涧,八战八捷。”
              “以于阗国为毘沙都督府,分其境内为十州,以于阗王尉迟伏阇雄为毘沙都督。辛未,吐蕃遣其大臣论吐浑弥来请和,且请与吐谷浑复修邻好;上不许。”
              “以孝杰为武威军总管,与武卫大将军阿史那忠节将兵击吐蕃。冬,十月,丙戌,大破吐蕃,复取四镇。置安西都护府于龟兹,发兵戍之。”
              “武威道总管王孝杰破吐蕃论赞刃、突厥可汗子等于冷泉及大岭,各三万余人,碎叶镇守使韩思忠破泥熟俟斤等万余人。”


              IP属地:山东来自Android客户端7楼2023-11-21 17:24
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                素罗汉山之战是发生在青海高原的吐谷浑故地,不是发生在甘肃临洮。
                (据《旧唐书》志20记载,“洮州下,隋临洮郡,武德二年,置洮州”,另据《旧唐书》列传43娄师德传记载,“:证圣元年(亦即天册万岁元年,是年九月改元),吐蕃寇洮州,令师德与夏官尚书王孝杰讨之,与吐蕃大将论饮陵、赞婆战于素罗汗山,官军败绩”,《新唐书》列传33娄师德传也记载,“证圣中,与王孝杰拒吐蕃于洮州,战素罗汗山,败绩”。从中只能看出吐蕃入寇洮州后,王孝杰与娄师德率军征讨,与吐蕃战于素罗汗山,并不能明确说明素罗汗山在洮州境内,因为唐军完全有可能反击追出洮州,
                另据《读史方舆纪要》卷60记载,“素罗汗山在州(洮州以)西。《唐书》:武后万岁登封初,王孝杰、娄师德与吐蕃战于此,败绩。”素罗汗山在洮州以西。
                  据《敦煌本吐蕃历史文书》赞普传记记载,“唐之统军元帅,王(孝)杰尚书越境,率旅前来,时青海道将军噶尔钦陵赞婆与之对垒迎逆之”,后面又一次提到“唐之元帅王杰尚书越境前来”。如果素罗汗山在洮州境内,那分明是吐蕃越境,何来唐军越境之说?
                  因此,素罗汗山不在洮州境内,而在青海吐谷浑故地,唐军击退吐蕃对洮州的入寇后,越境反击攻入吐谷浑故地,并在素罗汗山与吐蕃主力展开会战。
                  此外,据《新唐书》志30记载,“自振武经尉迟川、苦拔海、王孝杰米栅九十里至莫离驿”,振武军在石堡城,王孝杰米栅在石堡城以西,当在吐谷浑境内。王孝杰米栅,顾名思义,即为王孝杰安排修筑的储存军粮的地方。王孝杰在吐谷浑地区与吐蕃军队的交战有两次,仪凤三年(公元678年)的青海之役和天册万岁元年(公元695年)至万岁通天元年(公元696年)的素罗汗山之役。青海之役时,王孝杰作为前军出战,前军负责修筑军粮屯所不太可能;另外,王孝杰当时只是副总管,其上有总管刘审礼,以副总管命名米栅,也有问题。而素罗汗山之役时,王孝杰作为大总管,修筑米栅并以其命名,更合理。这也为素罗汗山在吐谷浑故地提供了佐证。)
                论钦陵(噶尔钦陵)虽然赢了几次,收复青海西部,但是争夺安西失败。唐长期控制河西陇右与西域安西北庭,论钦陵要求唐撤出安西,被拒绝也无可奈何。唐朝继续控制西域(包括安西、北庭)。
                最后,论钦陵评价自己的胜利只是保住了吐蕃不被唐朝吞并,“且四夷唐皆臣并之,虽海外地际,靡不磨灭,吐蕃适独在者,徒以兄弟小心,得相保耳”。
                《新唐书列传第一百四十一上》记载论钦陵说:“……且四夷唐皆臣并之,虽海外地际,靡不磨灭,吐蕃适独在者,徒以兄弟小心,得相保耳。十姓五咄陆近安西,于吐蕃远,俟斤距我裁一碛,骑士腾突,不易旬至,是以为忧也……”


                IP属地:山东来自Android客户端8楼2023-11-21 17:27
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                  论钦陵时期,唐将李瑾行曾经吓退论钦陵,并且在青海击破数万吐蕃军;黑齿常之在边境时,曾令吐蕃深畏之。
                  《旧唐书》列传第一百四十九:“……吐蕃论钦陵等率众十万人入寇湟中,(李)谨行兵士樵采,素不设备,忽闻贼至,遂建旗伐鼓,开门以待之。吐蕃疑有伏兵,竟不敢进。上元三年,又破吐蕃数万众于青海……”
                  《资治通鉴》:“河源道经略大使黑齿常之将兵击吐蕃论赞婆于良非川,破之。收其粮畜而还。常之在军七年,吐蕃深畏之”。
                  薛仁贵在唐朝远算不上一流将领,更远不是战神。论军事水平,薛仁贵在唐朝将领里连前十都排不进。唐朝的李靖、李勣、苏定方、王晙、张孝嵩张思礼、李祎、萧嵩、王忠嗣、哥舒翰、郭子仪、李光弼、李晟、韦皋、高骈、张仲武都比薛仁贵强。
                  王孝杰、娄师德本来算不上名将,军事水平在唐朝将领里只能算三流,但是因为之前的唐朝顶级将领李靖、李勣、苏定方等人早已去世,而剩下的优秀将领程务挺、王方翼、黑齿常之等人被武则天解除兵权、害死,才轮到王孝杰、娄师德这种三流水平的将领。
                  (大非川之战唐军人数为5万。
                  关于大非川之战唐军的人数,资治通鉴670年没说,有记载说率众十余万,但是《册府元龟 卷一一九》《旧唐书 本纪第五》《新唐书 列传第一百四十六上》说领兵五万,既然记载有矛盾,那就需要分析哪个记载可信,有人根据作战过程及李靖兵法分析,唐军为5万:大非川之战的过程,薛仁贵率轻锐出击,率领的是战兵,将辎重兵与剩余的战兵留给郭待封,郭待封部一共2万人,所以辎重兵应该不多于2万。按照李靖兵法,唐军每1万人中辎重兵3千,按照这个比例,10万的话辎重兵超过2万,10万之说有误;5万的话,辎重兵1.5万加5千战兵守辎重正好2万。所以5万之说正确。)


                  IP属地:山东来自Android客户端10楼2023-11-21 17:29
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                    接10楼,
                    (素罗汉山之战也是发生在青藏高原上的吐谷浑故地。
                    据《旧唐书》志20记载,“洮州下,隋临洮郡,武德二年,置洮州”,另据《旧唐书》列传43娄师德传记载,“:证圣元年(亦即天册万岁元年,是年九月改元),吐蕃寇洮州,令师德与夏官尚书王孝杰讨之,与吐蕃大将论饮陵、赞婆战于素罗汗山,官军败绩”,《新唐书》列传33娄师德传也记载,“证圣中,与王孝杰拒吐蕃于洮州,战素罗汗山,败绩”。从中只能看出吐蕃入寇洮州后,王孝杰与娄师德率军征讨,与吐蕃战于素罗汗山,并不能明确说明素罗汗山在洮州境内,因为唐军完全有可能反击追出洮州。
                      另据《读史方舆纪要》卷60记载,“素罗汗山在州(洮州)西。《唐书》:武后万岁登封初,王孝杰、娄师德与吐蕃战于此,败绩。”素罗汗山在洮州以西。
                      据《敦煌本吐蕃历史文书》赞普传记记载,“唐之统军元帅,王(孝)杰尚书越境,率旅前来,时青海道将军噶尔钦陵赞婆与之对垒迎逆之”,后面又一次提到“唐之元帅王杰尚书越境前来”。如果素罗汗山在洮州境内,那分明是吐蕃越境,何来唐军越境之说?
                      因此,素罗汗山不在洮州境内,而在青海吐谷浑故地,唐军击退吐蕃对洮州的入寇后,越境反击攻入吐谷浑故地,并在素罗汗山与吐蕃主力展开会战。
                      此外,据《新唐书》志30记载,“自振武经尉迟川、苦拔海、王孝杰米栅九十里至莫离驿”,振武军在石堡城,王孝杰米栅在石堡城以西,当在吐谷浑境内。王孝杰米栅,顾名思义,即为王孝杰安排修筑的储存军粮的地方。王孝杰在吐谷浑地区与吐蕃军队的交战有两次,仪凤三年(公元678年)的青海之役和天册万岁元年(公元695年)至万岁通天元年(公元696年)的素罗汗山之役。青海之役时,王孝杰作为前军出战,前军负责修筑军粮屯所不太可能;另外,王孝杰当时只是副总管,其上有总管刘审礼,以副总管命名米栅,也有问题。而素罗汗山之役时,王孝杰作为大总管,修筑米栅并以其命名,更合理。这也为素罗汗山在吐谷浑故地提供了佐证。)
                    (有吐蕃古书里有一条孤证说素罗汉山之战吐蕃号称杀了10万人,但是,在对唐代时期的事物记载方面,古代吐蕃史料的偏向、吹吐蕃、贬低别人太严重,远比汉人古代史料严重的多。汉人古代史料至少记载了唐、吐蕃、突厥、回鹘等各方很多胜败;而古代吐蕃史料几乎只记载吐蕃胜利,几乎不记载吐蕃的失败、几乎不记载其他势力的胜利。所以古代吐蕃史料这说的号称杀了10万人并不可信,更不能用来说唐军的人数。)


                    IP属地:山东来自Android客户端11楼2023-11-21 17:30
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                      接10楼11楼,
                      大非川之战,唐军5万,发生在大非川与乌海(是青藏高原上的高海拔地区),高原反应削弱唐军,加之唐军内讧郭待封破坏了薛仁贵的作战部署,导致唐军战败;
                      青海湖之战,高原反应削弱唐军,加之唐军领兵主帅是“非将帅才”、没有将帅之才的李敬玄,导致唐军战败。但是,青海湖之战,唐军损失的是刘审礼率领的少量先锋,而李敬玄与18万唐军的主力在黑齿常之的掩护下返回了。
                      寅识迦河之战,这次不是在高原,没有高原反应削弱,但是领兵的却是 “无将领之才”、没有将帅之才的韦待价,结果粮运不继、士卒冻馁,撤退。
                      素罗汉山之战,也都是发生在青藏高原上的高海拔地区,高原反应削弱唐唐军,加之领兵的是王孝杰娄世德这两个三流将领,结果唐军战败。
                      素罗汉山之战、寅识迦河之战,缺乏史料证明唐军的参战数量。
                      可见,唐军被论钦陵击败的这几次,是高原反应削弱唐军、唐军内讧、唐朝内讧导致派出的是比较差的将领 等多个因素导致的唐军战败。吐蕃论钦陵在争夺安西方面的3次失败、以及论钦陵自己承认自己的胜利只是保住吐蕃不被吞并(“且四夷唐皆臣并之,虽海外地际,靡不磨灭,吐蕃适独在者,徒以兄弟小心,得相保耳”),也说明了吐蕃论钦陵对唐军并没有优势,高原反应削弱唐军、唐军内讧、唐朝内讧导致论钦陵没有遇到唐朝的一流将领……这些因素的作用下,论钦陵才取得那些胜利。
                      吐蕃论钦陵在争夺安西方面失败了,吐蕃3次进入安西,都很快被逐出,唐朝每次都很快恢复了对安西的控制。
                      (670年,吐蕃陷安西;673年,安西复归于唐;678年,吐蕃取龟兹等四镇;679年,唐军击吐蕃,占龟兹、硫勒等四镇;687年-6⑧9年,武则天削减安西防务,吐蕃趁机进占安西四镇;692年,武威军总管王孝杰大破吐蕃,再次占安西四镇。)
                      关于裴行俭说的“未可图也”,注意,当时唐高宗是想通过一两次大战彻底打垮吐蕃,裴行俭在回答唐高宗时说“钦陵为政,大臣辑睦,未可图也”,所以,裴行俭说的“钦陵为政,大臣辑睦,未可图也”的意思是指当时不能通过一两次大战彻底打垮吐蕃。并不是不敢与吐蕃打,实际,当时唐朝黑齿常之击败了吐蕃军,唐朝李谨行还吓退过吐蕃论钦陵。实际当时唐朝仍然占据优势(只是优势不像唐太宗、唐玄宗时那么大),在经过了吐蕃论钦陵与唐(周)朝的所有交战之后,论钦陵最后还说自己的胜利只是保住吐蕃不被唐朝吞并。再之后就是唐玄宗时期唐军不断的大胜吐蕃。
                      在论钦陵时期,唐将李瑾行曾经吓退论钦陵,并且在青海击破数万吐蕃军;黑齿常之在边境时,曾令吐蕃深畏之。王孝杰娄师德这在唐朝只是三流的将领则击败过吐蕃论赞婆。
                      《旧唐书》列传第一百四十九:“……吐蕃论钦陵等率众十万人入寇湟中,(李)谨行兵士樵采,素不设备,忽闻贼至,遂建旗伐鼓,开门以待之。吐蕃疑有伏兵,竟不敢进。上元三年,又破吐蕃数万众于青海……”
                      《资治通鉴》:“河源道经略大使黑齿常之将兵击吐蕃论赞婆于良非川,破之。收其粮畜而还。常之在军七年,吐蕃深畏之”。
                      吐蕃论钦陵在争夺安西方面失败了。吐蕃3次进入安西,都很快被逐出,唐朝每次都很快恢复了对安西的控制,吐蕃论钦陵对此却没有办法。论钦陵要求唐军撤出西域,被唐朝拒绝,论钦陵也无可奈何。
                      论钦陵占了青海西部,却无法占据青海东部。
                      (其实正是唐朝当时的优秀将领程务挺、王方翼、黑齿常之被武则天打压、害死,以及高宗武则天时期唐朝内讧,才让论钦陵能取得那些胜利。)
                      对唐朝,吐蕃论钦陵到最后已经没有办法了,在论钦陵没有被吐蕃内讧逼迫自杀的时候,论钦陵已经对唐朝无可奈何了。即使论钦陵多活几十年,也无法取得更大成绩。
                      最后吐蕃论钦陵(噶尔钦陵)说他的胜利只是保住了吐蕃。《新唐书 列传第一百四十一上》记载吐蕃论钦陵说:“且四夷唐皆臣并之,虽海外地际,靡不磨灭,吐蕃适独在者,徒以兄弟小心,得相保耳。十姓五咄陆近安西,于吐蕃远,俟斤距我裁一碛,骑士腾突,不易旬至,是以为忧也……”


                      IP属地:山东来自Android客户端12楼2023-11-21 17:33
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                        唐代时期的吐蕃军避免了醉氧,原因是隋末吐蕃已经有蔵南低海拔区,隋唐时期的吐蕃有蔵南低海拔区用于产粮和练兵适应低海拔,使得唐代时期的吐蕃军适应了低海拔气候,并不会醉氧。而且吐蕃和唐朝交战多发生在寒冷的深秋和冬季,天气并不热。(870年吐蕃王朝灭亡、后世的高原人失去蔵南低海拔区适应训练,才醉氧。)


                        IP属地:山东来自Android客户端13楼2023-11-21 17:38
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                          IP属地:山东来自Android客户端14楼2023-11-21 17:39
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                            史学家范文澜指出如果唐朝全力去打吐蕃国和南诏国,那么能灭掉吐蕃国和南诏国。
                            (唐朝遇到的是气候变化导致多个蛮族崛起强大的时代,唐朝必须同时对战多个敌人,并不能全力打吐蕃国和南诏国。)


                            IP属地:山东来自Android客户端15楼2023-11-21 17:47
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