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有人能说说诸葛亮是怎么吊打司马懿的吗

只看楼主收藏回复

求不要用“司马懿不出战就是被吊打”来敷衍我


IP属地:吉林1楼2024-01-13 10:24回复
    其实诸葛亮吊打司马懿这种论调出处我也知道个大概,就是四伐的糊涂帐,晋书和汉晋春秋的记载差别太大,晋书确实很魔幻,汉晋春秋稍强,不过有问题的地方也存在,都是有问题的史书,有人对晋书严格而对汉晋春秋宽容是否有失公允呢?


    IP属地:吉林2楼2024-01-13 10:32
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      汉晋春秋那份战报最魔幻的一点是在一百多年后突然冒出来一份能详细记载缴获的记录。这在所有汉末到三国的史料中都是独一份,而且还不是由当时交战双方发布。西晋大乱首都沦陷,东晋政权拿不到西晋的档案。成都又经历过钟会之乱洗劫和成汉割据统治,到了习凿齿才拿出这份堪称三国相关史料中最详细的战报。都不好仔细推敲。


      IP属地:广西来自Android客户端3楼2024-01-13 10:51
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        可参考的史料就那么点,本就是一笔糊涂账,谁也说不清


        IP属地:辽宁4楼2024-01-13 10:56
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          那我先自己说说吧。
          首先【三国志】内容:三月,大司马曹真薨。诸葛亮寇天水,诏大将军司马宣王拒之。
          明确了司马懿是防守主帅,我自认为还算客观,所以但凡战争过程中有损失主帅一定会担责,顶多是分情况责大小,不可能没责,战争结果赢了主帅最大功,战争结果输了主帅最大过。(不过真有人认为蜀国某个主帅就不能按这规则担功过,主帅只论功,过都是手下的
          然后【汉晋】:于是魏大司马曹真有疾。司马宣王自荆州入朝,魏明帝曰:“西方事重,非君若可付者。”乃使西屯长安,都督张郃,费耀、戴陵、郭淮等。宣王使耀、陵留精兵四千守上邽,余众悉出西救祁山。郃欲分兵驻雍、郿,宣王曰:“料前军能独当之者,将军言是也;若不能当而分为前后,此楚之三军所以为黥布禽也。”遂追。亮分兵留攻,自逆宣王于上邽。郭淮费耀等徼亮,亮破之,因大芟刈其麦,与宣王遇于上邽之东,敛兵依险,军不得交,亮引兵而还,宣王寻亮至于卤城。张郃曰:“彼远来逆我,我请战不得,谓我利在不战,欲以长计制之也。且祁山知大军以在近,人情自固,可止屯于此,分为奇兵,示出其后,不宜进前而不敢逼,坐失民望也。今亮悬军食少,亦行去矣。”宣王不从,故寻亮。既至,又登山掘营,不肯战。贾诩、魏平数请战,因曰:“公畏蜀如畏虎,柰天下笑何!”宣王病之。诸将咸请战。五月辛已,乃使张郃攻无当监何平于南围。自案中道向亮。亮使魏延、高翔、吴班赴拒,大破之。获甲首三千级,衣铠五千领,角弩三千一百张,宣王还保营。
          【晋书】:明年,诸葛亮寇天水,围将军贾嗣、魏平于祁山。天子曰:“西方有事,非君莫可付者。”乃使帝西屯长安,都督雍、梁二州诸军事,统车骑将军张郃、后将军费曜、征蜀护军戴凌、雍州刺史郭淮等讨亮。张郃劝帝分军往雍、郿为后镇,帝曰:“料前军独能当之者,将军言是也。若不能当,而分为前后,此楚之三军所以为黥布禽也。”遂进军隃麋。亮闻大军且至,乃自帅众将芟上邽之麦。诸将皆惧,帝曰:“亮虑多决少,必安营自固,然后芟麦。吾得二日兼行足矣。”于是卷甲晨夜赴之。亮望尘而遁。帝曰:“吾倍道疲劳,此晓兵者之所贪也。亮不敢据渭水,此易与耳。”进次汉阳,与亮相遇,帝列阵以待之。使将牛金轻骑饵之,兵才接而亮退,追至祁山。亮屯卤城,据南北二山,断水为重围。帝攻拔其围,亮宵遁。追击,破之,俘斩万计。天子使使者劳军,增封邑。
          以上是汉晋春秋和晋书对四伐的说法,可见分歧很大,如果有兴趣我们可以慢慢分析,真要分析会发现二者记载都有问题。


          IP属地:吉林5楼2024-01-13 11:00
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            其实两本书的记载可能都被吧友说腻了,就那么点内容,先说晋书吧,首先看魏军战果【俘斩万计】!确实匪夷所思吧,别说情感了,就是理性也告诉我这太魔幻了,蜀军损失一万人还没崩盘这根本不可想像,或者说在古代承受这么大伤害还不崩盘真是神迹一般存在了,所以【俘斩万计】不可能采信,可话又说回来了,如果简单粗暴的把【俘斩万计】不可信=胜仗不可信,那又有何客观可言,万计太夸张不可信,甲首三千就不夸张,就可信了?这样的理由实在说服不了我。所以从数字上看肯定存在夸张,而且是严重失实的夸张,但单从胜负上看魏军胜的可能性并不低,房玄龄舔司马懿意义何在,房玄龄又不吃司马家俸禄,跟司马懿跟本扯不上边,帮司马懿凭空制造战绩是图啥呢?
            再接着说,司马懿【遂进军隃麋】后诸葛亮的反应是【亮闻大军且至,乃自帅众将芟上邽之麦】,再然后司马懿【卷甲晨夜赴之。亮望尘而遁】,最后才是【亮屯卤城,据南北二山,断水为重围。帝攻拔其围,亮宵遁。追击,破之,俘斩万计】。也就是说晋书只记载了卤城之战魏军大胜,其他时间根本没记载有发生过战斗,连张颌死都没记载在这里,客观讲,这样记载确实有失公允。最后一句【天子使使者劳军,增封邑】倒是能与三国志【秋七月丙子,以亮退走,封爵增位各有差】相互照应,从战略目地来讲,蜀攻魏防,蜀退当然就是魏防守的战略胜利,封赏不为过,而且之前卤城魏军确实有过胜仗也能说得通了,如果之前全是败仗,仅仅是蜀军自退就封赏就有些诡异了。


            IP属地:吉林6楼2024-01-13 11:33
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              再说一下汉晋春秋,首先【郭淮费耀等徼亮,亮破之】,郭淮等人与诸葛亮作战失败,按我之前的规则,战争过程有损失主帅要担责,顶多责分大小,但不会无责,所以郭淮的失败司马懿至少要负领导责任,姑且把这个算诸葛亮一打司马懿。然后汉晋也是直接到了【五月辛已,乃使张郃攻无当监何平于南围。自案中道向亮。亮使魏延、高翔、吴班赴拒,大破之。获甲首三千级,衣铠五千领,角弩三千一百张,宣王还保营】,甲首三千算是诸葛亮二打司马懿,再就是最后的射杀张颌算三打司马懿,另外【乃使张郃攻无当监何平于南围】能和三国志【九年,亮围祁山,平别守南围。魏大将军司马宣王攻亮,张合攻平,平坚守不动,合不能克】相对应上,虽然三国志对魏蜀主力对战结果没写,但可以肯定诸葛司马有过直接对阵。诸葛司马直接对话只有甲首三千,但因为我认可的规则主帅担责,另两次司马懿也有领导责任不可推卸。如果按汉晋来看似乎三打司马懿说吊打司马懿有那么点道理接着来说。
              按汉晋说法【亮分兵留攻,自逆宣王于上邽】,【与宣王遇于上邽之东】,这是很奇怪的,诸葛亮先是围攻祁山,然后分兵【逆宣王于上邽】却先胜上邽守军再和主动来增援祁山的司马懿【遇于上邽之东】,祁山不是在上邽西南方向吗,问题1,司马懿是如何做到去增援祁山而不碰到诸葛亮的?问题2,诸葛亮是如何避开司马懿而到上邽的?问题3,诸葛亮绕到上邽之东是什么操作,前面祁山上邽都没攻下,绕到敌后打游击?可没有飞机给诸葛亮空投补给啊,诸葛亮会干这么蠢的事吗,看地图我真是一头雾水。所以问题很简单了,根本就是汉晋春秋的地理知识有问题,把东南西北都说错了。话说回来,虽然汉晋地理有问题,但不能单凭这一点就全面否定汉晋,至少我个人觉得汉晋的过程可信度很高,不过这并不代表我全面否定晋书,二者记载都不全面,也都有玄幻的地方。


              IP属地:吉林7楼2024-01-13 12:02
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                我只想谈谈‘诸葛亮吊打司马懿’这种观点的不严谨原因


                IP属地:吉林8楼2024-01-13 12:05
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                  一、汉晋春秋的逻辑就奇怪,诸葛亮每次打胜还跑,司马懿还一直去追,又不打,最后又去打,于是短兵相接被甲首三千。晋书还算通顺,诸葛亮遇见司马懿军队就跑,司马懿一直在追在打。


                  来自Android客户端9楼2024-01-13 12:06
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                    我比较同意抖音博主老汪的观点,诸葛亮胜,但甲首三千太夸张,甲首怎么也得伍长,什长,百夫长这种级别,按照披甲率这个观点太夸张,要么甲首三百,要么斩敌3000


                    IP属地:辽宁来自Android客户端10楼2024-01-13 12:11
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                      二、甲首三千的记载这么细,俘斩万计的夸张,都显得刻意为之


                      来自Android客户端11楼2024-01-13 12:11
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                        三、两本书都记载魏军的行动和方针的讨论,展现的都是魏军的用兵技巧,诸葛亮的甲首三千只是单纯一次短兵相接,晋书司马懿最后打攻坚战打赢了,又追击成功,俘斩万计。


                        来自Android客户端12楼2024-01-13 12:20
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                          中午了,晚点接着说吧


                          IP属地:吉林13楼2024-01-13 12:22
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                            战利品记载的挺详细,详细到离谱的程度了。
                            如果是诸葛亮胜,那这次的“大破之”+射死张郃,蜀汉朝廷为什么不搞奖赏呢?
                            分明就是习凿齿在那嗯编了个战绩,然后顺手炒一份府库的储备详情,压根不管离不离谱


                            IP属地:甘肃来自Android客户端15楼2024-01-13 12:28
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                              不,是司马懿吊打诸葛亮,只是曹叡是蜀间,不让司马懿灭了诸葛亮,不服看晋书司马懿传,司马千级请战灭诸葛,曹叡派人说不可😆😆😆😆


                              IP属地:山东来自手机贴吧16楼2024-01-13 12:28
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