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关于印度种姓制度的一点疑问
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土蛋头
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虽然种姓制度在网上一直被人拿来嘲笑,但我有疑问他们真的是如此执行的吗?
比如有名的朱罗王朝,达罗荼毗人的王朝,位于种姓制度底层的达罗荼毗所建立的王朝,他们的统治阶级是什么种姓的?
又比如印度教传到东南亚之后,又是怎么运行的?
送TA礼物
IP属地:上海
1楼
2024-12-20 20:56
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银发巫女控
铁杆吧友
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刹帝利,入关自有大儒辩经,成为统治阶级会自动变成刹帝利
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2楼
2024-12-20 21:18
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南印度没有被雅利安人统治的情况下 怎么想他们都不会主动把自己降级吧
种姓制度是阶级制度 不是种族等级制度 不会因为你黑就叫你首陀罗 也不会因为你更白就叫你婆罗门
南印度统治者在印度教传进来后套用这种制度维护自身统治在正常不过
IP属地:广东
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3楼
2024-12-20 21:53
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奥古斯都
意见领袖
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首先刻板印象中那个统一秩序有然的种姓制度是不存在的,这是英国人构建出来的,靠着殖民百年反向教育最后硬生生的把印度人洗脑认为他们自己过去有这些东西。在古代,现实中的种姓制度运作,是基于地域和教派情况分为不同的种姓,有的地方一地甚至有三十甚至上百个种姓,这些种姓对应的分别为各自的阶级和职业,现在印度推行的这套种姓制度本质是一种非常现代化的产物,一些不是低级的种姓随着印度的统一反而变成了贱民,反之亦然。
种姓制度的起源是古代雅利安人的基于社会生产需要的分工,在世界历史上类似形式不少见,甚至欧洲中世纪的那套神职人员-骑士-农民(包括其他各种平民)的划分本质也是婆罗门(祭司)-刹帝利(武士)-吠舍(平民)的变体,而在我上面的提到分裂出百个种姓的原因也是因为随着生产力增加不同职业也增加了,所以产生了基于职业的不同种姓。元朝明朝推行的军户匠户民户本身也是类似的。
IP属地:广西
4楼
2024-12-20 22:09
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排队投胎ing
铁杆吧友
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出门右转印度吧
IP属地:河北
6楼
2024-12-20 23:21
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SKV24
知名人士
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我不是上个月才发过帖子
IP属地:安徽
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7楼
2024-12-21 00:05
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789679
铁杆吧友
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印度教是一个非常杂乱的无中心多神信仰结合体,不同时代和地域的印度教神话体系不一样,种姓制的具体内容也不一样,比希腊神话和北欧神话之间的差距还大
IP属地:浙江
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10楼
2024-12-21 08:31
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德干苏丹
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南印度王朝普遍会宣称自己为刹帝利,但也有有以首陀罗自豪的卡卡提亚。吠陀经里那种理想的瓦尔纳从来没存在过,现实中也就是按照职业划分(贾提)。
IP属地:江苏
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12楼
2024-12-21 10:37
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2026-06-29 13:26:14
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巴西琉斯
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4楼说得对
种姓制度虽然影响极大但其实从来都不是一种成体系的制度,实际上相当杂乱,另外现代印度名义上是法律废除种姓制度的,实际执行这方面俺寻思的味挺浓,基本是看民间的劳保和蠢货们怎么想。
IP属地:天津
13楼
2024-12-21 11:04
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喃喃语自
铁杆吧友
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刻板印象中的四级种姓制度实际上是英国搞的,种姓一开始是和职业强绑定的,而在现在没有实力没有钱的婆罗门根本没有好骄傲的,种姓有强烈的地域色彩,各个邦的情况完全不能一概而论,有可能在这个邦一个种姓在另一个就不是,不同种姓在不同邦的地位不一样,甚至一共有几级也不一定一样,婆罗门比刹帝利高级更是无比扯淡的,还有现在理论上印度早就在法律上废除了种姓制度,看一个种姓最好的方法是看他的名字,但是南亚次大陆历史上从来不缺少凭借世俗权力强行“抬旗”的情况。
IP属地:上海
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14楼
2024-12-21 11:38
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爷
特来消遣你
意见领袖
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不是,很多国人对印度种姓的认识是偏差很大的,没抓住主要矛盾。
我们熟知的“婆罗门/刹帝利/吠舍/首陀罗/达利特”这个“种姓制度”其实叫“瓦尔纳varna”,是婆罗门精英们在《梨俱吠陀》里提出的一种理想国式的设想,本质和儒家“士农工商”差不多,只不过变成了“文士/武士/工商/农”。
你说为啥婆罗门排刹帝利前面?废话,因为梨俱吠陀是婆罗门写的呀,这叫“与士大夫共天下”;为啥刹帝利甘愿第二,这和皇帝官员动不动自称“我是农民的儿子”没啥区别。
——————
真实的印度种姓制度,其实应该叫“阇提jati”,亚种姓。怎么理解呢?举个例子:全中国的兰州拉面店,其实都是青海化隆人开的。人家全县男女老少齐上阵,是个非常封闭的圈子。你除了吃面,恐怕也不想/很难跟人家打交道。还有全国的打印店,都是湖南娄底新化人开的,你也很难进这个行业。
追寻古时候,从军的军户、乐坊的乐户也是和普通民户分开的;河上的疍户,更是不可接触的群体。
当然古代中国,这一类群体哪怕有,总人数也不多,因为中国传统上还是个非常均质的社会。
但印度就不一样了:你可以认为整个社会都是一个个“拉面店”组成的,针扎不进,水泼不进。你是拉面村长大的,最大理想就是成为拉面王,不会想别的。别人吃你的面,但绝对避免跟你这个群体打交道,反过来你也不想跟他们打交道。
另外,也很难按中国人的逻辑,硬把人家分到四大种姓之一去。可能这个邦的拉面是首陀罗,那个邦的是刹帝利呢;很可能比如铁匠种姓和木匠种姓互相鄙视,觉得自己是吠舍,你才是首陀罗配不上我呢。根本就没个一定之规。
另外这就是种姓制度难以破灭的根本原因。你说你一身的拉面味,姓也是拉面,名字也是擀面条,祖宗十九代都是拉面其他活你也不会,印度的确法律上早就完全完全废除了种姓制,但你这一出去骗骗外国人还可以,哪怕千辛万苦考试考出去你觉得你能伪装得了谁?骗鬼呢不是
所以说到“提升种姓”问题:
这个问题本身就非常中国语境,在印度大环境下就非常奇怪~
对个人奋斗而言:
谁不认识你是拉面村的二狗子啊?如果你真的有出息,那么全村老小会咬牙把你供出去出人头地,你的目标也是成为拉面王(或者铁匠王、挑粪王之类的)。你说你自己提升种姓拍屁股跑了,这本身不就是一种数典忘祖的行为吗?
如果是提升自己整个亚种姓的地位而言:
那这个“地位”本身就是稀里糊涂的,拉面种姓村只是隐隐约约知道肯定比财主种姓村地位低,肯定比挑粪村地位高,和铁匠村木匠村互相鄙视,至于具体是吠舍还是首陀罗也没人说得清。所以有什么“提高”的必要么?
但比如你这个亚种姓(村子)真的争夺天下了,一跃跳龙门了,这当然也是有办法的,这就是“梵化”:
这时候附近的比如财主种姓就开始翻箱倒柜引经据典“劝进”说你们种姓本来是刹帝利啊,比我们还牛呢,因为各种原因搬家来这儿结果湮没了呀……然后经过一系列纷繁复杂的仪式,你们村就整体“抬旗”了。毕竟办法总比困难多。
IP属地:安徽
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15楼
2024-12-21 11:43
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一番青星
铁杆吧友
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种姓也有解决社会分工问题的目的在,楼上说得都差不多了。
IP属地:广东
16楼
2024-12-21 12:29
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芜暝丶东
知名人士
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南印度不一样,主要就婆罗门首陀罗达利特三大类而婆罗门不掌权,南印地位比较高的种姓比如雷迪 纳亚卡虽然不是制度中的高种姓但是建立过很多王国 再比如女星希里黛玉是泰米尔纳德邦人,虽然是首陀罗但是地位基本等同高种姓
南印度的种姓其实是通过模仿雅利安人种姓制度建立起的一套体系。也不只是南印度,除了恒河流域中心地带,种姓制度本身是因为古代婆罗门宗教影响力辐射的结果。当地的统治阶层,大多由本地贵族构成。婆罗门的来源,往往最开始是当地贵族聘用主持宗教和宫廷事务。所以这些地方不一定有刹帝利,吠舍种姓。而是由本土氏族,充当对应其种姓的职能。类似情况也发生在东南亚。古代东南亚的印度教,佛教政权都有聘用南印度婆罗门主持宫廷事务。比如柬埔寨,泰国。至今还有印度婆罗门后裔。比如泰国国王,姓氏拉玛,其实就是印度的罗摩。泰国国王的王权法理来源于印度教。所以要采用印度教的宫廷仪式。所以种姓虽然实质上严重阻碍阶层流动,但本质上不是种族制度。而是阶级制度。
IP属地:辽宁
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17楼
2024-12-21 18:20
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芜暝丶东
知名人士
11
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南印种姓和地位不一定挂钩,希里黛玉是泰卢固族的naidu社区里的Kamma种姓,这个种姓传统上属于首坨罗,近代发展成地z阶层
IP属地:辽宁
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19楼
2024-12-21 18:32
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