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回复:【历史与军事】古代以少胜多的战役,兵力相差究竟有多少水分

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首先是各种史学书籍,然后很多史学专家评说,最后自己猜想。


IP属地:重庆46楼2012-02-14 14:14
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    愿闻其详


    47楼2012-02-14 16:20
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      参考史书就是24正史、资治通鉴这些,然后看看可有史学界评论,最后自己猜想一部分。


      IP属地:重庆48楼2012-02-14 16:28
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        淝水之战前秦方面:25-30万前锋(常备军) 60万步兵(新招募)27万骑兵(新招募)3万羽林郎 姚苌7万益州水军。慕容垂三万因该在前秦25万前锋中。
        这样算了投入的是122万到127万人。
        东晋方面是谢玄刘牢之的8万军,和桓冲的10万荆州军,加起来是18万。
        正正投入战斗的:前秦:只有25万-30万的前锋,姚苌的7万水军在建平附近被桓冲所阻挡,不得东下。没有发挥作用。剩下的90万,也没有发挥任何作用。
        东晋方面,投入了8万的北府军,桓冲10万和姚苌慕容垂对峙。
        总结是前秦30万对东晋18万


        IP属地:陕西49楼2012-03-04 13:40
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          首先,总军力没有你说的122-127万,苻坚自己号称90万,而总所周知古人的号称兵力都是喜欢朝上夸大,没有朝下贬低的。就算按照苻坚自己号称数目加上20余万其他族兵力也就110多万,你所说的不合理。
          首先,我算的其27万主力军和你的25-30万前锋(常备军)说的是一处。但是当年这27万人没有全部投入战场,投入肥水战场的只有15万人。同样东晋方面8万的北府军和桓冲10万也没有全部投入肥水战场。桓冲的10万你说了在其他战场阻挡敌军。另外剩下的1万北府军留在后面负责后勤了,所以当时在肥水第一线的只有7万人。
          60万步兵(新招募)说好听点是步兵,其实就是我所说过的临时召集的民兵,古代这些民兵大多都是拖儿带女,战斗力可想而知。而且当时他们主要负责后勤,没有上前线。
          27万骑兵(新招募)就是我说的20余万鲜卑等其他族兵力,其也没有加入战场。
          姚苌7万益州水军就是包括在我所说的27万主力军里面,不可能额外自成一军。其在当时被桓冲所阻,未进入主战场。3万羽林郎也应该是包括在27万主力军里面的。还有当时前锋5万在洛涧被刘牢之击溃,其原有编制去后面修整去了,没有上前线。这样算来,27万主力军中就15万在当时的肥水战场。


          IP属地:重庆50楼2012-03-04 15:24
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            八月,戊午(初一),坚遣阳平公融督张蚝、慕容垂等步骑二十五万为前锋;以兖州刺史姚苌为龙骧将军,督益、梁州诸军事。
            以上是资治通鉴原话,说是苻融的前锋25万在,八月初一已经出发。
            甲子(八月初八),坚发长安,戎卒六十馀万,骑二十七万,旗鼓相望,前后千里。九月,坚至项城,凉州之兵始达咸阳,蜀、汉之兵方顺流而下,幽、冀之兵至于彭城,东西万里,水陆齐进,运漕万艘。阳平公融等兵三十万,先至颍口。
            这里很明显,苻坚随后带着87万军在七天后出发。而苻融的二十五万到三十万,是单独出的。
            两者出发时间不一致,单独列出可见不在八十七万包括。而且此战前,苻坚对外作战也是用的这部分常备军。还有姚苌的当时七万水军是从巴蜀出发的,而苻坚苻融是从长安出发的,在那个苻融军队以外的。至始至终没有和苻坚苻融军队会合,甚至被阻碍在三峡,当然不会归苻融的三十万了。
            在淝水之战前,苻坚在378-379年,对襄阳和淮南用兵是最大规模,是17万对襄阳,6万以上对淮南(淮南战败,被谢玄全部消灭)。还有在淝水之战前,苻坚让十万精兵由吕光带到西域了,可见当时苻坚有常备军在最少在33万以,何况前燕旧地,前凉旧地,都需要人把守。这样算来,前秦的常备军最高是在四十万左右,减去被谢玄消灭的,战前因该有35万。苻坚可能将其中的30万投入战场。
            淝水之战前,苻坚在朝臣面前说,可得士卒97万,是说天下征兵的话,会得到97万人。不包括前秦的正规军。益州水军7万,羽林郎3万,,加上60万步兵,27万骑兵,刚好吻合。
            可见苻坚在战争中投入了100多万是没有夸大的,但真的作战的也就是苻融的25万或者30万,还有慕容垂的3万。
            


            IP属地:陕西51楼2012-03-04 18:49
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              还有,你那15万怎么推测,我觉得是25万加三万对8万左右


              IP属地:陕西52楼2012-03-04 18:53
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                首先,古人一般是5分之1为一偏军,即是前锋25万的话,全军一般即有125万。另外如果苻坚自己率领87万大军的话,那么为何在肥水时大军主力没有跟上,苻坚自己率领前锋25万加3万禁军在前线?就算再次,60万步兵不能跟上,那27万骑兵也应该可以跟上至少一部分吧。
                其次,我之前就说了,古人爱夸大事实。首先我觉得60余步兵不现实,其多半为随军后勤百姓,拖儿带女,纪律训练都不行,战斗力可想而知。所以苻坚本人也未将其投入主战场。其次骑二十七万,就连后期的骑兵最鼎盛的元朝一般都只是10万骑兵,满清八旗标配6万多人,一下子说27万骑兵?而且在那个时代不现实。
                我得出的15万之数,我认为是姚苌7万益州水军和3万羽林郎都应该包含在主力军中。加上之前被击溃的5万前锋(按照5军之一的偏师比例,全军差不多25万左右)。姚苌7万益州水军也应该算偏军。这样全军我算27万,减去击溃后在后方修整的5万前锋,姚苌7万益州水军,这样得出了15万人。
                虽然这是倾国之战,但是实际上不可能完全倾国。我觉得应该是前秦7成兵力用于攻打东晋(7成这个数值已经很大了),剩下兵力用于四方防御,还有就是防御其他部族的异心。如果前线算有27万兵力,这样算来前秦总兵力有38万。这个数值十分接近你所说的40万常规兵力。
                顺便说下,27万我是用得史书纪录的骑二十七万的值。前锋25万太不现实了,你自己说的前秦总共才40万,前锋就25万是违反常理的。就算是这样,15万对抗7万已经是很大的差距了。以少胜多的战役,兵力的基数越大,兵力差距就会越小。


                IP属地:重庆53楼2012-03-04 20:18
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                  上楼我已经说明了,顺便再说句,我在之前就说了,这个差距我不是完全按照史书记载而来分析的,我有加入自己的理解。史书记载的不合理的部分我会按照自己意见来修改。
                  肥水之战的主战场的过程和结果我也同样认为不合理。首先,刘牢之以五千精兵奇袭,取得洛涧大捷,秦军折损十名大将及五万主力。说5万主力覆灭是不可能的,我觉得就是很简单,击溃了。然后这5万大军到后方修整重新编制去了。而且刘牢之直接交锋的应该只有第一线2万兵力,其他3万兵力是被溃败的2万人冲垮的。
                  之后就是肥水之战了,双方在肥水两边列阵。谢玄率八千精兵迅速渡水,然后朱序在秦军阵后大叫:“前线的秦军败了!”,秦军阵脚大乱,随后晋军全力出击,大败秦军。 这点我觉得十分可疑在于,如果肥水水浅,八千精兵能够迅速淌水渡河,那么前秦根本没有理由在肥水两边列阵了,直接大军压上去就是了。
                  而如果水深,要知道8千人也不是少数目,而且其中还有骑兵。渡河难度花时可想而知,就算是朱序再怎么动摇军心,8千人也不可能在这段极其短的时间渡河。而如果是8千精兵去找上游水浅处淌水渡河,其就会第一时候对抗的前秦的侧翼,而不是主营前方的前军,不能造成这样起效的效果。
                  所以那场战斗我觉得最现实的推测是:首先肥水水深,这样才能和前秦兵力形成僵持状态。然后谢玄应该是有数千骑兵埋伏在肥水对岸,然后主力假意渡河决战,让前秦军队全军后退,这样前秦全军后退的同时,侧翼也空出来了。这时伏兵速度绕过侧翼攻击,攻击主营前方的少数前军,同时朱序也到处散布谣言,造成前秦军队大乱。这时给了谢玄足够的时候让主力成功渡河,从而混战中拿下前秦。


                  IP属地:重庆54楼2012-03-04 20:54
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                    刚去查了些资料,肥水的宽度平均在200米左右,这个距离8千兵要渡河的话,1船将近10人,需要将近1千艘渡船吧,加上上船下船整理时间,至少要耗时5分钟。如果我上面所说的伏兵不存在的话,那么我觉得就是这先渡河的8千人首先发起攻击,而前秦措手不及。苻坚有说过等东晋半渡而攻,而这时谢玄则在只有8千人渡河的时候就突然发起攻击,先行下手。当然这8千人是在苻坚眼皮下面过河的,是被苻坚故意放过河的前锋部队。而这8千人的突然攻击,让苻坚乱了阵脚,同时也给了后方谢玄主力渡河的时间。


                    IP属地:重庆55楼2012-03-04 21:27
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                      古代最早的5军直到,后来基本上没有按那个了。他上面的前锋25万,只是出发早而已,不代表一定是其中的五分之一、
                      前秦能招募27万骑马没什么不可理解,因为当时的骑兵和那种正规的不一样,是百姓自备马匹,临时招募的,说是骑兵真的很勉强。而60万步兵就更容易了。还有那27万骑兵是单独的,姚苌的是水军,肯定不在这数里。
                      还有你显然忘了一点,苻坚本在项城,听闻苻融来报,撇下大军,独自带着八千骑到了寿阳的。项城在今天河南沈丘,寿阳在安徽寿县,两者大约有300公里左右,在现在的交通条件都比较远,和况古代。还有我说道25万前锋加的3万兵马不是指的羽林郎,而是指的是慕容垂的3万军队。
                      其实说一点,苻坚打仗是靠的苻融的25-30万加上慕容垂的3万,后面的87万主要是壮大声势的,苻坚本来就没有让上战场的意思。要不然不会撇下几十万大军带着8000骑兵独自到了寿阳。
                      要知道苻坚从征兵令下来,到出征不足1个月。没什么军队这么点时间能训练好。


                      IP属地:陕西56楼2012-03-04 22:26
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                        这就牵扯地理问题。古代淝水的水文和现在不同,我认为大战在冬季阳历11多,农历十月,在淮河流域基本上是少雨季节。河流的流量要小。还有,在公元1世纪到5世纪,是我国历史上第二个寒冷时期,以当时的季节,如果我算的不错的话,当时气候比现在要冷,淮河流域是结冰的,而且淝水的流量要小于现在。这样的话,因该是过河淌水还是能办到的


                        IP属地:陕西57楼2012-03-04 22:34
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                          淌水过河或者河水结冰我觉得不现实,如果谢玄可以淌水过河,那么前秦也可以,谢玄就根本没有资本能在肥水和前秦对峙了。8千人可不是小数目,如果说河水结冰的话,8千人过河和10多万人过河,其冰层能承受的概念是差不多的。


                          IP属地:重庆58楼2012-03-04 23:00
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                            我没有说严格按照5军这样来算,但是如果说常规军40万,前锋25万完全太不现实。我觉得前锋的25万人数是被吹大了,最多15万(即我后面算的前线前秦总人数)。然后苻坚自带3万禁军即羽林郎,听闻苻融来报,撇下3万羽林郎,独自带着八千骑到了寿阳。而我个人推测,苻融慕容垂前锋兵力只有10万众,而洛涧战败消息传来,苻坚自带了5万兵力去增援。300公里也不算远,1周时间到达绰绰有余。
                            另外姚苌的7万水军我认为算在40万常规军里面为好,其本身就是属于正规的军队编制。而且古代水军的编制本来就是上船是水军,下船是步兵,相当于现在的海军陆战队的形式。


                            IP属地:重庆59楼2012-03-04 23:25
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                              常规军40万是峰值,
                              当时破襄阳和淮南用兵的时候是襄阳17万,淮南被歼灭6万,这两个加起来就是23万。吕光到西域的10万,是不是和这个重叠不好说,如果不是,那么加起来就要有33万了。何况苻坚本次想着是天下一统,倾国出动也未尝不可。保守估计,前秦的兵力最少有25万


                              IP属地:陕西60楼2012-03-04 23:43
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