哎……我先预习下明天的课程，你们继续，讨论的很好嘛，以后我来学习学习�

十七年，曹公征吴。吴主孙权呼刘主自救。刘主贻璋书曰：“孙氏与孤，本为唇齿。今乐进在清泥与关羽相拒，不往赴救，进必大克，转侵州界，其忧有甚于鲁。鲁自守之贼，不足虑也。”求益万兵及资实。璋但许四千，他物半给。张松书与刘主及法正曰：“今大事垂可立，如何释此去乎！”松兄广汉太守肃惧祸及己，白璋，露松谋，璋杀松。刘主叹曰：“君矫杀吾内主乎！”嫌隙始构。璋敕诸关守不内刘主。庞统说曰：“阴选精兵，昼夜兼行，径袭成都。璋既不武，又素无豫备，一举而定，此上计也。杨怀、高沛，璋之名将，各仗强兵，据守关头，数有笺谏璋遣将军还。将军遣与相闻，说当东归，并使速装。二子既服将军名，又嘉将军去，必乘轻骑来见。将军因此执之，进取其兵，乃向成都，此中计也。退还白帝，连引荆州，徐还图之，此下计也。”刘主然其中计，即斩怀等；遣将黄忠、卓膺、魏延等勒兵前行。

34楼的问题，看华阳国志这段记载就完全清楚了
“不内先主”，自然不是断刘备归路，只是不让他进来，刘备也因此才能以还荆州为借口诈得杨怀，先后顺序也写得很清楚了

《资治通鉴》记载的顺序与《华阳国志》的顺序不一致。

（建安十七年十二月）刘备在葭萌，庞统言于备曰：“今阴选精兵，昼夜兼道，径袭成都，刘璋既不武，又素无豫备，大军卒至，一举便定，此上计也。杨怀、高沛，璋之名将，各杖强兵，据守关头，闻数有笺谏璋，使发遣将军还荆州。将军遣与相闻，说荆州有急，欲还救之，并使装束，外作归形，此二子既服将军英名，又喜将军之去，计必乘轻骑来见将军，因此执之，进取其兵，乃向成都，此中计也。退还白帝，连引荆州，徐还图之，此下计也。若沉吟下去，将致大困，不可久矣。”备然其中计。及曹操攻孙权，权呼备自救。备贻璋书曰：“孙氏与孤本为唇齿，而关羽兵弱，今不往救，则曹操必取荆州，转侵州界，其忧甚于张鲁。鲁自守之贼，不足虑也。”因求益万兵及资粮，璋但许兵四千，其馀皆给半。备因激怒其众曰：“吾为益州征强敌，师徒勤瘁，而积财吝赏，何以使士大夫死战乎！”张松书与备及法正曰：“今大事垂立，如何释此去乎！”松兄广汉太宗肃，恐祸及己，因发其谋。于是璋收斩松，敕关戍诸将文书皆勿复得与备关通。备大怒，召璋白水军督杨怀、高沛，责以无礼，斩之；勒兵径至关头，并其兵，进据涪城。

资治通鉴错掉了呗 - -||

凌夜绝夕兄:
庞统的统帅能力大小问题,既然史料不载,就不能断定其高下,只能以谋士身份来推论.
回到原题:庞统是否有可能帮助关羽守荆州.首先单纯的"守",不用庞统来,关羽就能做的很好,如果攻出去也不可能把庞统留在后面必然也是和关羽同在前线,犹如刘备入川的刘庞组合,变成关庞组合.而且,把庞统调到荆州几率几乎为零,因为就蜀汉整体战略目标就是关中,甚至关羽也是疑兵和子龙在萁谷的任务是一样的,所以刘备的主要谋士是不会调去的,当刘备北上雍凉时肯定要带庞统的,谋士的数量可是多不嫌多呀!!而且马后炮一下法正在刘备称王后的第2年就死了,在法正死后刘备更不可能把庞统调到关羽那边.
PS:关羽北伐是个庞大的话题有空再聊,这里就不涉及了.

“及曹操攻孙权，权呼备自救。”

按《武帝纪》：冬十月，公征孙权。

既然“然其中计”，却又拖了十个月，相比“然其中计，即斩怀等”哪个更有信服力一看便�

-_-!

但依据《三国志》此事记载，貌似没发现与《资治通鉴》有何冲突之处。

《三国志·庞统传》：璋既还成都，先主当为璋北征汉中，统复说曰：“阴选精兵，昼夜兼道，径袭成都；璋既不武，又素无预备，大军卒至，一举便定，此上计也。杨怀、高沛，璋之名将，各仗强兵，据守关头，闻数有笺谏璋，使发遣将军还荆州。将军未至，遣与相闻，说荆州有急，欲还救之，并使装束，外作归形；此二子既服将军英名，又喜将军之去，计必乘轻骑来见，将军因此执之，进取其兵，乃向成都，此中计也。退还白帝，连引荆州，徐还图之，此下计也。若沈吟不去，将致大因，不可久矣。”先主然其中计，即斩怀、沛，还向成都，所过辄克。

刘备到达葭萌是建安十六年十二月的事，曹操建安十七年十月征孙权，我在38L引的段落是建安十七年十二月的，并不是建安十六年十二月的事�

回雪瑞兄
正因为法正死是马后炮，所以我才认为刘备会在法正陪同下进行北方攻略，诸葛亮镇守益州，庞统与关羽镇守荆州。
当然，这只是我个人猜测，没什么依据，毕竟对当时的情况，我们能够了解的真的是太少了�

回凌夜绝夕兄:我们能了解的的确太少了,很多时候只能猜测和推测不免有马后炮的味道,就法正之死只说他是在刘备称王第2年没提具体月份就很难往下推算,比如他可以先身体不舒服,再病几个月,最后死在建安二十五年,也有可能呀.
比较一下曹操出行,若论临阵献策荀攸的数量几乎是其他所有谋士献策数量的总和,但曹操也没只带荀攸而撂下其他谋士,而是能带多少带多少.同样刘备也是一样如果庞统法正都活者那就是庞统法正一个都不能少.


我认为"然其中计"可不一定立即执行,万事总是要有借口的,定下方案总是要等时机的,借口就是刘璋不与其军资,时机就是我在蜀地已经恩德广布,所以定下中计,拖到第2年实行很有可能

1：刘备取蜀是在入川前就早已计划好还是入川后临时起意？ 

 肯定是抱着夺取西川的目的进入的，天与弗取，反受其罪。 隆中对的战略早就规划好了，这种机会是百年难得（真的是引狼入室）


2：刘备在此次战役中的用人是否为最佳选择（最先带庞统，黄忠入川，最后留关羽镇守荆州，诸葛亮，张飞，赵云入川协助）？ 

 个人觉得是最好的，因为荆州是根本，必须要守住不能有失，所以大半的人才留在了荆州。


3：庞统所献三计，哪一计更适合当时的情况？ 

 个人觉得上计好点。不过也很难说，这个我不是刘备不知道他怎么考虑的。 下计明显是废话计策 刘备是不可能选的。


4：马超投降刘备对于刘璋的出降意义如何？是否是决定性的？ 

可以说是一种双向量变（此长彼消） 但是应该达不到决定性的重要度


5：庞统身死，对蜀汉今后的局势影响如何？

 实际战略细节缺乏指挥人才 加上法正一死 刘备集团可以说没有能够担当战略细节策划的人了 可以说是陈平已经死了。 （诸葛亮 荀令君都是张良+萧何 类型的人才 周瑜更像韩信）

还有就是刘璋请刘备入蜀，不全是因为张鲁的原因，不然刘璋和张鲁对峙了那么多年，又何必突然请个刘备入蜀。主要的原因在于曹操的威胁。
《三国志·先主传》：别驾从事蜀郡张松说璋曰：“曹公兵强无敌於天下，若因张鲁之资以取蜀土，谁能御之者乎？”璋曰：“吾固忧之而未有计。”松曰：“刘豫州，使君之宗室而曹公之深雠也，善用兵，若使之讨鲁，鲁必破。鲁破，则益州强，曹公虽来，无能为也。”璋然之，遣法正将四千人迎先主。

因为曹操对汉中的蠢蠢欲动，所以刘璋不得不先未雨绸缪，先对张鲁对手，这也是由汉中对益州的地理位置决定的，因为汉中是益州的门户。所以刘璋才会听从杨松也邀刘备入蜀攻张鲁。

关于你上面提到的刘备夺荆州益州的偶然因素，想说的话就太多了，奈时间不够，下次找个时间与阁下探讨一二。

以上全是个人的意见，也难免有个人主观原因，愿与各位探讨，欢迎各位的指正。

回吧主 其实曹操击败袁绍和刘备夺取荆州一样 都属于背水一战 至于官渡前 曹操犹豫也罢 矛盾也好 我看想的不是打不打 而是如何打 甚至是如果鼓动手下人支持去打 因为那场仗赢的很偶然 袁绍犯了一连串的失误才造就了曹操完胜官渡 而认凡袁绍少错一次 曹操都很危险 所以曹操之前犹豫的问题是如何去打一场几乎没有希望的仗，至于荀彧也好，郭嘉也罢，都是在给曹操打气，帮曹操激励手下士气而已，因为袁绍虽然有弱点，但是不弱智，整个河北也是袁绍靠自己的实力拿下来的，绝对不是易中天说的那样，袁绍属于绣花枕头类型，否则怎么可能称为当时最强大的地方势力。而且，这里还要多说一句，官渡之战于最后袁氏灭亡确实有一些关系，但不是根本原因，甚至不是主要原因，袁氏灭亡在后嗣内斗上。


至于刘备在荆州反客为主 ，我希望吧主去看看我写的《也说“隆中对”相当于另一个“子午谷奇谋”》，偶然性太强，运气的成分占了绝对的比重。

至于曹操和孙权为什么打不动？以当时的情形，刘备还屈居在刘表手下（隆中对的时候），别说曹操打不动，刘表要想对刘备下手，刘备都没有还手的力气，那时候刘备能图谁，北方是曹操占尽兵力和政【】治优势，实力最强，搞不动吧？东南方向是孙权，地理优势，人脉优势，刘备靠什么搞？西方是益州，没有荆州的基础，怎么去打益州，还有哪？凉州、汉中都太远，而且隔着别人的地盘，不能飞过去吧？更远的地方就出国了……所以说刘备只能先想办法把荆州拿下来，然后再谈其他，如果荆州拿下来，就要尽快想办法拿益州，因为荆州在曹操和孙权之间，属于三明治里的那片肉，早晚是别人的口中食。其实除了先荆州后益州的战略思想，刘备很认同外，刘备并没有完全按照诸葛的隆中对去做——为什么刘备伐吴，蜀迷看出来的是刘备讲义气，但其实是因为刘备看出来曹魏根本没机会打下来，所以转手开始图东吴。其实说实在的，刘备的做法没错，只不过运气不好，输了而已。隆中对的后半套实现起来谈何容易，恐怕只能算是个梦想而已，刘备明白，其实诸葛又何尝不明白。

50l朋友，阁下有才，奈何仅留ip，欲与阁下相交而不得啊！呵呵！

提一下鄙人意见，个人有些赞同吧主，认为隆中对并不简单的是书生笑谈，其中饱含深意，试为君分析一下时局：

1.当时的刘备，蜗居新野，无兵无将，没有任何资本。所谓的宗室，不过是旁系的旁系，比起刘璋、刘表，甚至刘晔这些光武苗裔都差的远，根本没人会当回事。这种时局下，不要说是攻略州郡，就是自保都成问题，演义中说刘备打算远投苍梧吴巨，也是情理之中。这样情形下的刘备，有太大的政<百度>治企图，我觉得不太可能。

2.隆中对是围绕当时没有被曹操占据的三个大地域展开的，益州、荆州、江东。
桓灵二世，天下大乱，荆州是最为动荡的地区之一，刘表匹马赴荆州，座谈间平寇讨逆，数年安抚荆州全土，士民皆愿效死相随，其下更不匮才智卓绝之徒，刘表及其臣下对刘备也颇有忌惮，绝不是能拱手收复的。刘琮一降，荆州全土拱手，这不但有曹丞相的威势在，刘家的恩泽也应该有原因（刘璋投降后益州后叛乱可不少）。再说东吴内部，当时对战降也意见不一，而且议降的人也未必没有道理（参看张绣、刘琮故事）。更何况曹操在占领荆州后，如果真的依从贾诩等人的意见，蓄养军食、训练水军，轻袭江东，那结果如何谁也不敢断言，这虽然说不上是隆中对的前提，但诸葛出山时魏武强盛，志在荆州是显而易见的。再看益州，益州和江东的地盘是差不多，刘焉原本就是东汉重臣，自疏上任益州牧，讨逆平叛，扶持张鲁（张鲁后来反水，估计是刘焉始料未及的），结好地方部族，任用贤能，历任两代，而且国险民附，人心项背，绝不像演义里面所描述的那么不堪一击；而江东实际上是孙策打下，孙权坐领，不足十年的家族势力，相比于刘焉名不正言不顺，而地理优势也不如西蜀（相对于荆州而言），国内诸夷叛<百度>乱不止（纵观三国，吴国国内动荡最多），士族也各怀异心（结合孙策之死以及赤壁前群臣态度），将臣名气比起西蜀（多东汉宿臣）恐怕也有不及。再说刘氏为宗室，孙家为外族，如果不是非凡的战略眼光，一般人估计怎么也看不出取西蜀比取东吴容易（这和鲁肃周瑜取西蜀不能一混而谈），我想刘备当时势单力薄，自己即使想取西蜀，也无能为力，更何况联合外姓，攻略宗族，恐怕刘备也不敢想。

所以，在这种局势下，与其奢望荆州、益州，大多数有识之士恐怕更看好于即将覆巢而“根基不稳”的江东，顺流而下，待曹操南征之际浑水摸鱼，才是更“符合”刘备实际情况的战略。即使不是如此，也会想办法在曹操南征时绕到他背后弄出点动静才是，这才是刘备的“正常思维”（参看官渡之战）。

综上，隆中对中“联合东吴抗曹，先取荆州为家，后夺益州建立基业”寥寥数语，事后看来简单，但在当时一定是语惊天人。我想刘备也绝不敢贸然实施，所以其间肯定有一个深入分析的过程。诸葛亮绝不单单只是只言片语或轻言冒进，更要对未来时局有清晰的认识，还要有切实可行的战术手段和操作流程，才能使久经战阵的刘备也悦然成服，戎马半生、阅人无数的刘备能把年轻的诸葛亮奉若上宾应该也源于这点。诸葛亮认定东吴可结，荆州可取，而且其后的发展完全如其预料，其帷幄之中决胜千里，草庐高卧洞穿乱世，毫不为过。（不知道怎么的，想起贞德和亨利六世）

至于刘备东征，我和阁下所见略同，认为平定汉中后蜀国的矛盾重心已经从西线转向了东线，也就是荆州，此时的战略重心应该是东吴，而非中原……