中医辩论吧 关注:58,366贴子:2,933,569

论含有效成分的药物和有效的药方

取消只看楼主收藏回复

我在之前的回复中表示,药方中的药材含有效成分和药方本身是无效的并不矛盾,但我发现有些人存在不同看法,下面我来阐述论证一下我的观点。
根据对这位中医拥趸言论的观察,我感觉他天真的认为一个药方,只要跟有效的成分沾上点关系就能证明这个方子有效,我认为这种浅薄的认识恰恰证明了他的无知程度。
实际上,从药物中的有效成分到其在人体内产生药效,是一个复杂的过程,需要从很多方面去综合进行考虑,以下是我目前想到的一些问题。
首先,需要考虑根据某个药方,药物中的成分是如何被利用的,是直接搅碎做成药丸全吃进肚子?还是通过煮药汤,泡水,泡酒或者有机溶剂萃取等等方式,提取其中的成分出来?如果药物其中的成分和方子里面提取的方式不符合,其中的成分在用来提取的溶剂里面不溶,那么这个方子还能有效吗?
其次,就是药方提取制作使用过程中的条件,诸如温度,酸碱性,离子浓度,还有其他物质等等问题。如果药物里面的成分,在高温下会被分解破坏,而使用这个药物的方子里面有高温的环节,那么这个方子还能有效吗?
再次,浓度和剂量也是问题,药物要起作用,不是只要吃进去一丁点就可以生效,而是要用够一定剂量的药,之后产生足够的血药浓度才能产生效果。如果某种药物含有效成分,但该成分的含量很低,要达到足够的剂量可能需要几斤甚至更多,而药方里面却只有一两不到,杯水车薪,那么这个方子还能有效吗?
之后,一个方子中给药方式的区别,也会对含有效成分的药物能否产生效果产生影响。口服,外敷,注射,还有通过粘膜吸收的栓剂等等不同种类的给药方式,对于能否吸收利用药物一定存在差异。如果一种药物种成分无法通过皮肤吸收,但方子中的用法是外敷,那么这个方子还能有效吗?
而且,单论其中比较常见的口服的一种,一样需要具体情况具体分析,消化道的环境中包括了胃酸,各种消化酶等因素。有些种类的成分在消化道里面会被反应分解掉,这也是胶囊肠溶片等剂形存在的原因。如果一个药物中有效成分是蛋白类的会被胃液分解的物质,而药方中的用法是直接口服,那么这个方子还能有效吗?
最后,时间的问题,就算药物中的有效成分,成功通过以上的层层考研,被吸收进入血液循环,也并不能代表一劳永逸,之后药物会被逐渐代谢消耗掉。不同药物能维持的时间并不相通,有的长效的可以维持一个月,而有些可能几个小时就会过劲了。而对于很多疾病来说,要相产生效果并不能靠一蹴而就,而是得维持血药浓度在一定水平一段时间,对于持续时间短的药来说可能就需要一天吃好几次。除了每天吃药的时间以外,总体的时间,一个疗程持续多久一样是一个需要考虑的问题,几天,几周还是几个月。如果一种药物含有有效成分,但药方里面吃药的时间安排的不合理的话,那么这个方子还能有效吗?
综上所述,一个包括某种含有效成分药物的方子和一个真正能产生疗效的药方之间不能简简单单的划上等号,而是需要考虑许多因素的综合影响。而我认为在判断有效成分和有效方子之间的关系的时候,图中的这位中医拥趸很明显忽略了诸多重要的影响因素。因此他的判断是错误的,而且错误的根本原因在于,他知识水平和逻辑思维能力方面的匮乏,导致他缺乏对这些因素的认识与考虑。


IP属地:北京来自Android客户端1楼2020-12-22 21:14回复
    @怒吼鸵鸟 鸵鸟鸵鸟快出来


    IP属地:北京来自Android客户端2楼2020-12-22 21:15
    收起回复
      我建议@怒吼鸵鸟 可以多读书多思考,提高知识水平增进思维能力,如果他真的去做,也许将来他就会发现他现在的认识是有多么的幼稚。我衷心的希望在未来的某一天,重新认识一个不再作为中医拥趸的他。
      不过我也明白,酱缸思想根深蒂固,所以这种期望实现的可能性不大。


      IP属地:北京来自Android客户端3楼2020-12-22 21:22
      回复
        @海航一帆 你也可以进来看看,了解一下为什么你找的这篇连花清瘟抗病毒论文,还有年初那次的双黄连抗新冠病毒的事情,为什么这样的难以让别人信服。先不提那个被改名的奖项的问题。
        在体外实验能抑制病毒和吃完了之后在体内发挥的效果之间有很多复杂的影响因素。能在体外杀培养皿里面的癌细胞的药物很多,但能给病人吃了对癌症治疗有效的药物则很少。


        IP属地:北京来自Android客户端5楼2020-12-22 21:43
        收起回复
          楼上的那位中医粉的观点貌似有些意思,中医不靠药物的成分治病?不知道有多少中医的支持者认同这个观点?
          我想来统计一下,
          认为治病要靠中药里面含的有效成分的回个1,认为中医治病不用靠什么有效成分的回个2。


          IP属地:北京来自Android客户端7楼2020-12-22 21:55
          收起回复
            这个帖子上列出的这些问题,我认为已经足以揭露中医拥趸认识水平上的缺陷了。而且这些只是我基于目前的的一些知识和思考提出。我所学习的不是医学专业,所以这些问题只是基于我的生物学,化学知识和一些通过自学和选修课获得的基础的医学知识。我相信,如果是学习过医学类专业的人,尤其是药理学领域的研究者,对于药物有效成分和药方效果之间的关系绝对会比我有更加全面,深刻的认识,能更加让知识匮乏的中医拥趸哑口无言。


            IP属地:北京来自Android客户端13楼2020-12-22 22:59
            收起回复
              猪胰为猪的胰腺。扁平长条形,长约十二厘米左右,粉红色,上面挂些白油。猪胰脏是不规则形态,类似脂肪,但颜色灰暗,用手捏上去有颗粒状硬块(胰岛)。
              猪胰中含有胰岛素,其分子结构和人胰岛素很接近,可以提取出来给糖尿病人使用以帮助控制血糖,我认为可以算是猪胰含有“有效成分”。
              而在中医的体系里面,一样有猪胰的一席之地。
              在本草纲目中,兽部的第一个条目“豕”里面,从那个经典的解一切毒的方子往前翻几页,就可以发现关于猪胰的描述,以及一些使用猪胰治病的方子。在猪胰的百度百科条目里面也有不少对猪胰作为中药的介绍,还有一些药方。用猪胰治病的药方,有不少治肺病的,也有治眼睛什么的,目前还没看到有用来治消渴症(糖尿病)的例子。
              话说,那个治一切肺病的方子我觉得挺有意思的,肺结核应该也是肺病,就是不知道有没有中医愿意试试,看看能不能再拿个诺贝尔奖哪?
              回归正题,虽然我目前还没看到用猪胰治消渴症的方子,但我认为也不能排除说不定在哪个赤脚老中医的偏方或者什么兼职中医的神棍的巫术书里面会有所发现哪?但假如真的有这样的方子存在,能代表这方子真的有效吗?那可不见得。
              先要确认一点,那就是胰岛素的性质,胰岛素是一种蛋白质激素,其生物学活性与其分子的空间结构有着密切关系。
              那么之后就需要考虑很多问题。
              胰腺是消化器官,会分泌含胰蛋白酶的消化液,获取猪胰的时候,要避免猪胰里面的胰蛋白酶消化分解掉胰岛素。所以需要想办法避免胰蛋白酶的作用,例如用酸化酒精抑制胰蛋白酶。而如果用猪胰治消渴症的方子里面缺少这样的步骤,那很可能从一开始就注定要失败了。而之后如何处理猪胰?中医的方子里面应该没有注射一说,只能靠吃猪胰了,那么。胰岛素需要低温保存,受热后会变性失活。如果药方里面有加热煮熟猪胰的步骤,那肯定就是无效了。而且就算写药方的人口味比较重,药方里面是生吃猪胰,那么猪胰被吃下去之后在酸性的胃液和人体内消化液中的酶的作用下一样会被分解掉,失去效果。而且就算有人消化能力特别差,能残留一点胰岛素到肠道,也不见得能吸收进入血液起作用。而且就算能有一点点残留的被吸收了,最后还得考虑浓度剂量的问题,需要吃多少猪胰才够提供足够的胰岛素哪?
              所以,就算有用猪胰作为药材,治消渴(糖尿病)的药方存在,那么这种药方也应该肯定应该是100%无效的。
              话说换一种角度考虑,如果在饭后试图靠吃猪胰降血糖,虽然不用指望里面含的胰岛素的效果。但按照药方生吃猪胰的话,我觉得大部分人吃了几口猪胰之后,就会被恶心的把之前吃的饭一块吐出来。饭既然吐出来了,那血糖应该就不会升高了吧,说不定也算是有效果了,哈哈。





              IP属地:北京来自Android客户端24楼2020-12-23 12:34
              回复
                @怒吼鸵鸟 鸵鸟该出来放风啦


                IP属地:北京来自Android客户端26楼2020-12-23 18:41
                回复
                  化学成分,四气五味。
                  首先说一下化学成分,通常说的化学成分,只不过是从化学层面来说的成分物质,而并不一定是要靠化学来合成生产,天然的动植物做的食物里面一样含有化学成分,例如红烧肉就含有大量的甘油三酯既油脂。现代医学的药,成分清晰结构明确能写出化学分子式,通常被称之为化学药。但里面也一样有很多是通过生物获得,例如青霉素,等抗生素就是从青霉菌等微生物通过发酵产生,然后提取提纯获得的。
                  四气五味:寒热温凉,酸苦甘辛咸。
                  其中四气,寒热温凉指的如果是物理上的温度冷热,那么是有意义的,冒着热气的红烧肉好吃,但红烧肉凉了就不那么好吃了。但通常来说,寒热温凉指的是中医编出来的那套玄学概念,例如里面加的各种调料是什么寒性还是温性的,那就完全没有什么可在意的了。
                  五味,如果指的是能够实际尝到的,客观存在的味道,那的确是有意义的,红烧肉的甜度,咸度等味道都会影响这红烧肉好不好吃。这种实际存在的味道,和食物其中的化学成分是对应的。例如咸味通常就来源于食物中含有的氯化钠;甜味一般则来源于蔗糖葡萄糖等物种,也可以来源于一些其他的甜味剂;酸味则是来源于一些会水解出氢离子的酸性物质,如乙酸,柠檬酸等;辛味则是来源于辣椒素,大蒜素等刺激性成分;而苦味则一般是些生物碱等物质。如果为食物加入这些成分,食材就会有这些对应的味道,如果想办法去除这些物质,食材也会失去这些味道,例如往酸味的生物里面加些小苏打中和,那酸味就应该会消失,这就是化学成分和味道之间的对应关系。而且除了味道,食物的营养一样是靠里面含有的成分,吃食物的时候,摄入糖类,脂类,蛋白质类的物质,为身体提供能量和物质。
                  而五味如果指的是中医编的那套玄玄乎乎的东西,例如什么“五行理论中五味与五脏的关系,酸味入肝、苦味入心、辛味入肺、甘味入脾、咸味入肾”这种荒谬的东西,那就除了作为笑话外毫无意义。我喝点苦的茶,咖啡 难道能喝出心包积液?喝碗酸辣汤是不是就成肺积水肝积水了?笑话!
                  总而言之,我们吃红烧肉或者其他食物的时候,吃的是物理温度带来的口感,化学成分带来的营养和味道,是客观存在的,实际意义上的“四气五味”。
                  而不是吃中医理论里面那套玄玄乎乎的四气五味。



                  IP属地:北京来自Android客户端28楼2020-12-24 14:27
                  收起回复
                    吃兔子得兔唇说法来源。
                    回应@kuaile58855 的问题。
                    兔肉为羹,益人,妊孕不可食,令子缺唇。
                    出处,本草纲目,兽部,兔。(要找完全版)
                    对了,这图底下有条治消渴(糖尿病)的方子,多严重的糖尿病,靠两只兔子🐰就能治好,有没有中医愿意去验证一下的?说不定诺贝尔奖在等着你们哟,哈哈。
                    还有件有意思的事情,我之前在吧里见过个中医拥趸,像证明吃兔子的确会导致兔唇,后来被我驳斥的自相矛盾脸被打肿,不知道有没有人有兴趣看看,我可以去找找当时的截图。



                    IP属地:北京来自Android客户端31楼2020-12-24 15:27
                    回复
                      刚才为另一个中医拥趸找吃兔子得兔唇的证据。在本草纲目里面,顺便看到了兽部头号的猪(豕)。
                      赶紧来提醒@天悟道人 一下,你吃完红烧肉的四气五味,别忘了解毒。





                      IP属地:北京来自Android客户端32楼2020-12-24 15:38
                      收起回复


                        IP属地:北京来自Android客户端34楼2020-12-24 18:49
                        回复
                          这位中医拥趸@优卡里斯 ,貌似对我之前发表的一个评论中的观点有些意见,所以我来说一下我的观点。
                          貌似他在这边被封了,跑去我别的不相关的帖子里面回复的,现在我发在我自己的帖子着他应该也能看到,希望他要回复直接发私信就成。
                          我在之前的回复中表示,很多现代医学的药,在专利期间卖的比所谓的“成本”(材料成本)贵不少,是正常合理的。有中医拥趸不理解,要搞道德绑架,说那些药企暴利。主要原因是他们存在逻辑缺陷,没有考虑到研发成本。
                          这个中医拥趸举出来的例子,我认为恰恰可以证明我的观点。例如这个讲价从上万降到几百的支架,为什么会降价,关键点在于这是带量采购,非常庞大的采购数量可以把研发成本分摊到很低。假设某种支架研发成本一个亿,如果正来一点一点的卖,跟很多别的品牌竞争市场,可能只能卖一万份出去,那么每个支架上就要分担一万的成本。但如果超大批量采购,一次下一百万的订单,那么每个就只用分担一百的成本。


                          IP属地:北京来自Android客户端37楼2020-12-30 19:55
                          回复
                            举个例子。@优卡里斯
                            一款3A级别的游戏如赛博朋克2077等,其正常售价普遍在两三百以上。要是只算每份游戏的材料成本的话,电脑上数字版的基本上就可以看做是0,就算主机版实体盘,一两块钱应该也够了。那么这是暴利吗?关键问题在其研发成本,通常要数亿元甚至更高。所以游戏做出来要卖回本盈利才能继续完善,还有再开发新作。
                            所以大部分正常的游戏玩家可以理解且支持,并不会像无知无耻的中医拥趸一样,去道德绑架游戏开发公司。
                            像epic有过全面送游戏的活动,我也领取过“全面战争—特洛伊”,这个游戏送被领了750万份,而epic给游戏开发公司的钱肯定不可能是按照每份的原价来的,这就是靠“带量”把成本分摊掉了。
                            假如有个富豪,想给全中国的十四亿人一人送一份某个游戏,那么我估计他去跟游戏公司讲价,能把价格从两三百,讲到一块钱一份。


                            IP属地:北京来自Android客户端38楼2020-12-30 20:25
                            回复
                              @优卡里斯
                              鸿茅药酒还有东阿阿胶等中医药企业,如果算他们产品的材料成本,一样和售价之间存在不少的差距,算不算暴利?而且他们基本上没有研发成本存在,反倒存在有巨额的广告费需要转嫁到消费者头上。但为什么很少见中医拥趸对此有意见哪?
                              你能来解释一下吗?


                              IP属地:北京来自Android客户端39楼2020-12-30 20:31
                              回复