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不要用激进、保守、皮包骨之类的去说海爬、海哺的体重

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首先,陆地动物的估重逻辑和海爬、海哺是完全不同的。陆地动物,像是我们我们人类、大猫、象、恐龙的重量主要是靠我们的肢体和骨盆支撑的,骨盆和肢体的粗细、长短和体重是直接相关的


IP属地:北京来自iPhone客户端1楼2022-08-03 12:31回复
    拿巨型兽脚类举例子,股骨(大腿骨)的周长可以计算出接近实际重量的数值,例如带有躯干、肢体的最大霸王龙“Sue”,使用坎皮恩等人于2014年发表的公式,股骨周长579mm,最大估重9224kg。
    当然,股骨周长公式得出的体重距离实际情况仍有一些差别,在这些巨型兽脚类已经灭绝而且没有形态更接近的现存近亲的情况下,根据完整骨架建立一个3D模型,再测算多少立方米,得出的答案更接近现实。
    高棘龙就是一个例子,使用股骨周长公式得出的最大估重也才4.5吨,但扫描了骨架建立3D建模后发现足足可达7吨。


    IP属地:北京来自iPhone客户端2楼2022-08-03 12:48
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      但是海生哺乳动物和海爬不一样,海水已经把承重全部拿下了,海爬和海哺只需要想着怎么下潜和上浮就可以了,其肢体和体重的也没有比较直接的联系,也就无法通过肢体的粗细来判断可靠的体重。
      于是,由于缺乏一个明确的参考指标,很长一段时间里对海爬和海哺的体重估重就非常混乱。
      举一个例子,Mike Everhart曾给一条8.8米的普氏海王龙估重1.1吨,虽然海王龙属的骨骼空心,骨盆、肩带都相对狭窄,但是这么长一条的普氏海王龙的颈部和躯干的长度也有3-4米,1.1吨显然是过于轻了。
      比较幸运的是,海王龙属有不少比较完整的骨架,并且得到了细致的描述,例如AMNH FR 221、KUVP 1048,有了这些骨架就可以制作比较可靠的3D模型,进行体积的计算。
      典型的海王龙属成员其尾部占了身体全长的约一半(例如河畔海王龙、普氏海王龙以及佩姆比海王龙),一条10米的海王龙其体重接近4吨,远远超过了Mike Everhart给出的估值。
      当然,3D建模的结果也要看建模是否正确,如果只是贴着骨架建立模型就会导致结果过轻。


      IP属地:北京来自iPhone客户端3楼2022-08-03 15:12
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        1980年代,BMNH(现在的伦敦自然历史博物馆)依据滑齿龙建立一个模型,并从2009年成为巨型上龙体型计算的指定模型。
        Mchenry在博士论文《Devourer of gods》里首次使用BMNH的滑齿龙模型计算上龙的体型。然而BMNH模型的问题在于,它的颈部过于纤细,甚至细于头骨,而它的躯干最宽处也只是略宽于头骨。
        而从今天的角度来看,一只活着的上龙的身体形态和bmnh模型是相差甚远的。直到今年4月的《Large size in aquatic tetrapods compensates for high drag caused by extreme body proportions》才给了各个蛇颈龙目成员一个比较贴近实际情况的3D模型。如果参考棱皮龟,蛇颈龙目的肺会占据一定的比例,从体积立方米转化为体重吨的时候会有稍微的减轻(96%)。
        根据BMNH模型放大得到昆士兰克柔龙,10.6米的情况下体重为11.4吨,然而使用根据博雅卡蒙基拉龙和昆士兰克柔龙MCZ1285的新模型后,10.3米的克柔龙估重达15.4吨。
        然而博雅卡蒙基拉龙的躯干遭受地层挤压,导致躯干宽度过宽,实际情况下10.3米的克柔龙的估重应该更靠近14吨。昆士兰克柔龙MCZ 1285(哈佛装架)长10.6米,体重应为15.4吨。
        德国图宾根博物馆的滑齿龙装架(4.88米)参考BMNH模型后的估值为1吨,然而扫描了骨架并进行重新建模后为1.78立方米,1.7吨。
        需要注明的是,图宾装架的尾椎过于短,可能不到10枚,一般上龙的尾椎总共接近30枚。实际情况下图宾根装架的体长应该为5米以上,体重1.8吨。
        4.2米的泥泳龙在重新建模后得到的估值是0.96立方米,920kg。


        IP属地:北京来自iPhone客户端4楼2022-08-03 20:11
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          再来一个例子,龙王鲸类。龙王鲸类大概是体长相近的海生羊膜类动物被低估最严重的了,虽然龙王鲸类不管是体长夸张的龙王鲸属还是更加小巧的矛齿鲸都已经有了相当完整的骨架,然而对它们的估重却是来自脑子的重量和颅内面积。
          根据现代鲸类的脑子重量和体重建立一个回归公式,导致一个头骨长度(从吻尖到枕髁)125cm,体长16米的似鲸龙王鲸(USNM 4675、4674、12661混合装架)仅有5840kg,比上面提及的8.8米1.1吨海王龙属还要过分。
          会造成这样结果的原因很简单,龙王鲸属的头身比极小,其脑部重量在整个鲸类里也不大,自然就会导致过轻的判断。
          龙王鲸类不是没有好好的模型,例如蓝犀牛工作室的作品,只需将这个模型进行扫描并进行估重,就可以得到龙王鲸属较为合理的体重估重。


          IP属地:北京来自iPhone客户端5楼2022-08-04 12:57
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            海洋爬行动物、海洋哺乳动物的质量计算受到使用方式的制约,在没有现代近亲可供计算的情况下最合适的方法是建立一个相对接近实际情况的3D建模。
            非建立在3D模型得出的体重结论需要谨慎对待。这不是“面条”、“保守”、“激进”等词可以简单解释的,纯粹是计算方法是否准确的问题。


            IP属地:北京来自iPhone客户端6楼2022-08-04 13:33
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              支持下我的朋友DHO
              顺便简单盖层楼,海王龙的体重过程数据倒是与斑龙颇有相似这层楼顺便贴下
              如楼主在3楼所言,everhart将8.8米的海王龙给了1.1吨重的值,而后续则有更协调的体型比例
              斑龙以最大股骨BNHM 31806为基准代表,按照最小版周长302mm套用安德森(anderson)在(1985)发表的公式得出943kg,更低的数据在2010年以及2016年都选取了0.7吨,当然在1988年保罗也曾给过1.1吨的估计
              评估下,像安德森的方法,属是简单的FC2.7次方放大得到质量,尽管是对两足动物的修正,但是它对恐龙明显轻的影响更多,安德森并没有考虑到ECC、ELL以及最后还要考虑到CI的上下限误差,当然也是限于上世纪的时候,也就是安德森的年代斑龙的化石材料并没有被系统整合过,而是要到benson在04、09、10年才形成整理骨学
              保罗的话,他倒是有提到模型范围有15%的差,但是就算是加上置信值平衡下来也是明显小了
              hurrell在19年采用的是“palaeogravity”,计算过程我看不明白,他这篇文章整合了斑龙以往的体型计算,但是发表是发在研究之门这种“学术交流”的网站…另外他还评价了下西班牙圣经的作者以及书里的斑龙体重,PVSJ 53套BMNH 31806得出10.7米、3吨,原型是菲利普斯在1871年写的书,股骨107cm;但是PVSJ 53其实是埃雷拉龙,菲利普斯的是未知编号,西班牙神书作者也是不知道编号的,他也不是在这一页乱写一次,他将疑似艾德玛龙的耻骨CPS 1010都能放在巴哈利亚龙
              菲利普斯的107cm可信度不高,假设真有107cm股骨,也不止3吨了,按照斑龙科的比例,对应可以是成年高棘龙水准,大概跟SMU 74674差不多,正好SMU 74674股骨也有109cm
              BNHM 31806的话,根据长度80cm+周长302mm,按照我平时常用的方法,得出接近2.4吨(2.382吨)


              IP属地:广东来自Android客户端7楼2022-08-05 12:14
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                准确来说,BMNH 31806是保存最良好的最大股骨,实测保存已知长度都有805mm了;不过股骨最粗的应该是SDM 44.24,但是长度80cm要短于BMNH 31806


                IP属地:广东来自Android客户端8楼2022-08-05 12:39
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                  谢谢🙏


                  IP属地:北京来自iPhone客户端9楼2022-08-05 12:52
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                    菲利普斯(philips)那篇原文你应该也知道就是1871年的;正好也是上龙属的macromerus种的建种,里面还有很多有意思的材料


                    IP属地:广东来自Android客户端10楼2022-08-05 12:58
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                      海爬皮包骨很简单逻辑,就是意思就是按洋人画恐龙那样画一个皮包骨轮廓对应海爬的骨架看一下多大,则是一个建模概念,海爬目前没有股骨公式,也没有人用肢体关系算海爬。
                      萨奇卡和波亚卡克柔龙(我还是习惯叫老名字)骨架轮廓描出来的体积比SUE小很多,体重到SUE的85%很大程度上就是靠海爬活体修正加厚的比恐龙的多的多。
                      海爬主要问题是
                      (1)乱套娃,因为没有类似霸王龙和高棘龙那样做过完整骨架扫描所以经常乱套娃,例如Mchenry是把之前大侧齿龙模型切割了用,有些是拿一些其他近亲的造型,如果什么都没有没有也就算了,有的时候明明有骨架,也有条件搞清楚大概骨架尺寸(加活体,海爬也有一些保留了痕迹的,活体加了比例可以加厚1.65倍,比陆生动物明显药膏),这种情况因为还乱套娃的情况仍然很多。
                      (2)之前和小科讨论的时候做了一些初稿的复原图,因为太多图了,就不全发了。小科也做了一些,他发它自己的




                      IP属地:山东11楼2022-08-06 13:22
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                        打个比方,如果SUE学波亚卡克柔龙和2019年那条9米的普鳄那样摆平在地面上的话,SUE的宽度有3米左右,比它俩宽太多了。主要是SUE复原的时候。但因为SUE做过装架,所以实际拼装当然不会按比目鱼,但是上龙和普鳄很多洋人作图的时候就是2D概念,导致骨架体腔太宽了(SUE和普鳄均按实际装架的合理方式摆放修正后的宽度),虽然说和活体歪倒正着了,但是这种显然不能算真皮包骨复原了。



                        IP属地:山东12楼2022-08-06 13:26
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                          激进和保守不单单是这些
                          (1)套娃,套A是一个结果,套B是一个结果,套谁算数?A和B都是近亲,都有一定参考价值,11842套CM 9380比套MOR 555大的多,霍夫曼那些渣渣套一些沧龙类比套密苏里大的多,是这种意义上的基金
                          (2)有些化石数据差,完整度差,例如Mchenry最大的几个平板克柔龙部分头骨(QMF 2545),有些是渣渣(沧龙方骨,沧龙6698),沧龙6698那个信息程度连霸王龙YPM 16561(只有论文测量尺,无轮廓测量,只有局部牙齿测量量;YPM是完整的轮廓高和长测量+测量尺),化石完整程度,16561是4.5颗牙,沧龙保留是6~7颗牙)都不如,霸王龙按16561算激进,6698肯定算激进。方骨爸爸可靠性基本就和MOR 1126那根脚趾差不多,甚至还不如1126(方骨爸爸在1995年文献只是说"很大",MOR 1126至少Horner给了个XL级(超大级,比SUE级的MOR 1128的L级大)和Horner的私货说了比SUE大多少。
                          (3)大SUE小SUE这种问题海爬也有不少,这里就不列举了。打个比方,甚至不是测量尺误差,俄罗斯那个霍夫曼的平板脸,如果下颌摆个倾角得减3cm。
                          (4)此外就是活体修正,咬力计算的保守和激进了;例如算凯万咬力那会,作者觉得MPTv太小,直接放大了3倍体积,这种相比Erikson算霸王龙咬力的时候就没动MPTv,Bates也没有一下子直接放大3倍,这种属于激进了,当然这种激进也看和谁比,和Erikson 2016年解刨的那几条鳄鱼,用活体肌肉重建的咬力模型,按3倍MPv并不算激进(甚至还没有修正肌肉纤维长度而地洞了)。和Bates的实际计算的咬力比,Bates虽然肌肉重建没有凯万上龙那么激进,但是Bates用的肌肉组25%长度肌肉纤维,而凯万上龙按的是平行肌肉,从这点上,又变成Bates在肌肉纤维模拟上取了更激进的方法了。


                          IP属地:山东13楼2022-08-06 14:12
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                            其实归根结底还是海爬的研究上信息还是比恐龙少,等海爬研究信息逐渐多了,这些东西就会很清晰了,也不容易出现太多标准混乱了。


                            IP属地:山东14楼2022-08-06 14:14
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                              还有就是建模本身激进还是保守
                              (1)霸王龙里面这几头MOR 555、CM 9380、BHI 3033和SUE以及够完整了,信息也够了,但是Paul总能或多或少的地洞一些,虽然这几年也没有之前那么严重,当年还有10米6.1吨的SUE呢,而且Paul那会还誓言旦旦的说瓦全按照骨架建模得来的...这种不算地洞,也得算极端保守了。
                              (2)当然了,别人这种情况下也有,Sweety(ALMNH PV.998.0018),是研究机构阿拉巴马大学官网上给出的图片,我按齿骨保留97.5cm对准以后,看了一下还没有Paul的AMNH 5027大.....这种不算地洞,也得算极端保守了,尽管这个是阿拉巴马官网给的图。


                              IP属地:山东15楼2022-08-06 14:29
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