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明末最大的问题就是粮食问题,不是什么银子问题

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北方十多年的大面积旱灾,大面积绝收,放到现在除了米国没有哪个国家能抗住,不是很多穿越小说说的银子不够,拿着银子也买不到粮食


IP属地:四川1楼2024-03-29 14:46回复
    明朝定都北京成本高得吓人,为了维护运河牺牲了黄淮产粮区,为了一年运400万石粮食到北京,每年损失十倍的粮食产量,还让黄淮地区变成了盐碱地明朝定都北京后,遇到了保运河还是保淮河(产粮区)的问题。
    在黄河南流之前,是没有保运还是保淮的难题的,因为黄河泥沙再怎么也不会流入淮河。但是在黄河南流之后,就存在让黄河夺淮还是新开河道入海两个难题了。
    宋朝时黄河夺淮,黄河泥沙在淮河下游淤积,这样淮河水就不能顺利排入大海,遇到雨水稍多的时候,泛滥成灾就是必然的事情——淮河的水量多大啊!要没入海口能不泛滥?
    如果选择新开黄河入海之道,那么黄河下游和运河就会形成交叉,而黄河下游水流平缓,泥沙淤积速度很快,如果和运河相交,那么没几年就会把交叉地段的河床抬得很高,运河就断了。这也是个无解的难题,甚至没有办法用新挖运河河道的办法解决,因为不断抬高的黄河河床就是一堵高墙,拦在大运河面前,依靠17世纪的工程能力,根本无法逾越!
    所以运河、淮河就是二选一!
    而大明迁都北京后,首都几十万乃至上百万人口的供应又是必须保证,不能出一点问题的!
    所以不能单靠海运保障——那年头海运靠风吃饭,如果夏季多来几个台风,也许就会造成北京的供应中断!
    每当洪水泛滥时,淮河洪水就会进入平原地区,而当雨季结束之后,这些洪水又无法在短时间内排干,只能依靠自然蒸发和渗透的作用,减少水分,河水当中是有盐分的,当水蒸发以后,就会在土壤中留下盐分,使得土壤盐碱化,而土壤一旦盐碱化,就意味着这片区域不再适合农耕了。
    因此首都在北京,朝廷就必须保运弃淮,遇到大水时江淮产粮区就要被牺牲,一保一弃之间,就是平均每年几千万石的粮食减产!
    对于人口数量接近一亿的大明而言,就是一个致命的抉择!
    首都就在南京是成本最低的,而且不用保运河,黄泛区一年还能多几千万石粮食,老百姓也不用流离失所变盐碱地了。
    朱棣迁都北京是大失误啊。


    IP属地:四川25楼2024-03-31 20:25
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      zt
      收税肯定是富裕的南方省份多收一点,收上去后因为北方的财政开销大,就从南方已征收的里面调运,总不能专门压榨北人吧。
      按照明末水运专家沈廷扬的说法,运400万石大米,运抵北京是300万石,但沿河各种直接间接开消高达3200万石(8倍)。这对于山东等沿河地区也是转移支付吧,但对于整个国家财政显然是一种弊政。元朝漕运大约7成走海,除了初期试验时漂没略多,我记忆中元朝海运漂没(并非都是沉船,相当部分是受潮导致霉变)损耗大约1%上下,还是比较稳定的。成本大约只有运河的几分之一,而且可以省出运河运能给商民,惠民,还可以收税利国。
      不过明末几乎没有条件,因为长期废弛,明末根本拿不出足够的船队、水手、沿岸设施和人员,整个海运体系重建需要时间和吓人的财力,这都不是快玩完的崇祯玩得起的。还有一大票漕运既得利益者的反对(朱大典据说可以从运河里捞10万两/年,似乎不是他一个人独吞的吧?),官员、太监、胥吏、甚至漕卒及其家属,庞大的人群都指着运河那传说的3300万两/年里挤油水呢。当然可捞的只有一部分,运河这种几十道船闸的玩意成本低不了,多数河段基本靠拉纤,还经常遇到枯水、洪水、淤塞、崩塌、冰封……还引发长期的环境灾难
      崇祯时代就别分南北了,都是饿殍遍地。钱已经不重要了,重要的是粮食的绝对匮乏和运输无力。


      IP属地:四川26楼2024-03-31 20:26
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        zt 1
        万历6年山东税粮285万石,还得扣掉山东宗室驻军和官府的那部分,总不能本地不调拨反而远运京师吧?京师则需要400万石。而且山东经济相对发达很大程度得益于运河,走海路的话山东就没那么有利了。
        2
        主动放弃北方,北人肯定会恨死南朝。然后蛮子进来,整合了华北的人力资源,建立大帝国,南下打草谷那叫如虎添翼,这是纯作死。古代的中原困境是天定的,无解。
        开封地理其实不错,就是后来黄河变地上河之后,敌军决堤水淹死路一条。山东则既无天险、也无钱粮、比北京运输方便那么一点点,啥都没有。这都不行,就只有南京了,朱元璋眼光并没大错。
        西部都不行,按说襄阳背靠湖广,有天下粮仓之利,可襄阳的朝廷贵人们缺那几口煎饼大葱吗?需要粮食的是边军,九边。把军粮全放华北韭菜头上,这是传说中遗传基因昧良心的东南文官都干不出来的。


        IP属地:四川27楼2024-03-31 20:29
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          zt
          1萨尔浒时代,辽东明军是大量靠关内(登莱和北直)运粮的吧?再说莫非丢了辽沈明朝亡了大半了?万历末年其实气候已经不好,明朝中后期粮价一直稳定,但从万历最后几年全国粮价开始飙升,直到崇祯上吊一直没恢复过。
          对比之下,清军入关后不需要后勤,所以战斗效能飙升,卢象升与清军决战前全军饿了几天了,多少次其他明军因为缺粮缺饷在路上就哗变了。但凡他像清军那样就地抢劫,绝对不会饿肚子,但估计先被朝廷下狱、全军不战而崩了。你让清军每次入关也一样饿着战斗我看看。其实清军再自己地盘也不就地抢劫,松锦就是后送粮食+前方屯田,结果就很吃力,曾经步兵一天只能吃一顿。
          明军在干嘛?明军在崇祯执政后,战斗力逐步在上升。流寇打不过明军吧,可流寇所过之处一片白地,崇祯收不到钱还得蠲免赈济。这一进一出差别大了,崇祯时代明军欠饷到匪夷所思,士兵都很多东饿死,你说明军在干嘛?


          IP属地:四川28楼2024-03-31 20:36
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            zt
            明末还有两大现象颇具代表性:晋商地窖藏银,江南富户土地兼并。后期对清军作战,军费开支也是另一个白银蓄水池。
            所以,明朝流入了很多白银,没用通货膨胀。简而言之就是因为:第一是商品经济发展,第二是有蓄水池。
            于是,当明朝后期对外贸易中断之后,因为白银流入量的萎缩,反而出现白银的通货紧缩。
            彼时,欧洲和日本都开始面临硬通货减少,西班牙国王强令斩断对中国贸易。菲律宾发生屠杀明朝商人事件,葡萄牙也减少了对华贸易,王植的死亡和德川家康的闭关锁国也影响了日本往帝国的白银输入。
            于是,整个明帝国发生白银通货紧缩。
            结果就是,江南的工商业遭到重创:以白银计价,粮食的价格在两三年间价格下滑70%,而以铜钱计价则上涨10倍。
            因为出口的减少,中国经济陷入了危机,主要表现为非食物产品价格通货紧缩,而食物价格上涨(与现下中国经济问题有几分类似)。丝绸,陶瓷和茶叶主要为江南产品,经济危机对江南地区的打击尤为严重。从当时的记载可见危机严重。据记载,17世纪40年代早期长江三角洲下游地区的经济活动实际上已接近停止,生铜、铜币、生丝、丝绸、棉织品、桑蚕、土地和其他非食用物品的白银价格在急剧下降。1642年初,生活在长江三角洲地区最大城市里的一个人是这样描述的:“民房多空废坍颓,良田美产欲求售而不可得”(见,艾维泗)。粮食价格反而高涨。
            政府的税收收入随着经济危机的爆发急剧下降,但是政府支出却由于各种原因无法削减。这种经济危机和灾害叠加的后果是让人们开始窖藏白银,以备不时之需。这进一步加剧了货币的萎缩。
            举个不恰当的例子,就是以美元计价跌了70%,以人民币计价涨了1000%。
            这又涉及到一个关于明朝白银与铜钱的“劣币驱逐良币”的过程,因为明朝缺少流通货币,包括铜钱,所以一开始用纸币和宋朝的铜钱,经济发展后,铜钱不够用了,民间只好私铸铜钱,减铜添杂,劣币驱逐良币。一直到后来隆庆开关,白银才成为另一“良币”,成为法定货币。
            平民百姓的日常生活主要使用流通的铜钱,也不大可能存太多银子,但是一条鞭法之后,交税必须要用银子交,老百姓必须把贬值的铜钱换成银子,于是银铜利差产生。
            通常是越不发达的地方,越缺银子,白银越贵,越要被收割利差,恶性循环。西北的闯王同志的群众基础也是在这种情况下诞生的。
            简而言之就是:
            以铜钱看,通货膨胀了。
            以白银看,通货紧缩了。
            这就是明末货币的矛盾之处。
            反应是在实际生活中就是三个现象:
            第一,是老百姓日常生活的成本高了。
            第二,勤劳致富的普通人没有资产配置渠道,只能存钱换白银,保值。
            第三,皇族、官绅等特权阶层窖藏白银,贫富分化加剧。
            如果这些相对有钱人把窖藏的白银拿出来,投放市场去消费,会有什么现象,必然进一步推高物价、割平民百姓和生产者的韭菜。


            IP属地:四川29楼2024-03-31 20:39
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              a:别说苜蓿了,玉米土豆这些都是20世纪后半期才增产的。0几年的时候,穿越网文就喜欢土豆玉米了,但当时就有人贴出清末民初,玉米产量也就七八十斤(剥粒后)。
              b:说到底还是水利+化肥
              穿越文最搞笑的是连红薯的产量是湿的,谷物产量是晒干的,差好几倍都不清楚。明末亩产2千斤山芋,晒干了也就4-5百斤;东南大米也能产4百斤(稻谷800斤),谁去大面积种山芋?当然,山沟里另说,那些地方本来不能种水稻小麦,种点山芋救荒挺好。但山芋不能久吃,冯玉祥回忆他爹跟着左宗棠收复新疆,左师爷下令全军背新鲜山芋既当军粮又当饮水,结果冯老爹回来后终身不碰山芋不说,见到山芋就吐酸水。就算苟活,也得山芋杂粮一起才能长期食用。
              土豆我不清楚,但要比也得晒干了比,哪有含水量7成的土豆去跟含水量10%的稻谷去比产量的。


              IP属地:四川32楼2024-03-31 20:48
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                关于 本书的讨论
                a :官仓的作用不就是灾荒时以备不时的么?西北官仓有粮否?
                朝廷的体制就是官仓以备灾荒,然后在其他州县救济,无论啥天灾也能有部分收成,自己官仓救济,其他州府救济等到收成日,大家挨一挨就挺过去了,咱中国老百姓忍耐力是一流的,能捱过去都能捱,结果呢咱大萌粮区官仓都是空的,兵饷也是不足的,这些国家根本性的保障都成了老爷的生意,这个锅不是朝廷的难道是老天爷的?
                b:西北官仓没有能撑住一整年灾荒的粮食。所以第二年之后当然是空的。崇祯元年和二年西北的常平仓一直在赈灾,只是杯水车薪,延安府就报告崇祯他把常平仓的粮食全都发下去了,也就是本地灾民二十几天的量,然后该干嘛干嘛,该饿死饿死,该造反还是得造反。后面几年当然空空如也,啥也没有。
                古代没有任何官府在州县一级保留全境人民几年的粮食准备赈灾,今天也做不到
                a :也是,想的太简单了,明朝那生产力,大规模粮食运行根本不现实。而且,4-5个省不停的大旱
                b:人都饿死了,谁来打井?
                a: 官仓的作用不就是灾荒时以备不时的么?西北官仓有粮否?
                b:什么官仓备得住十来年灾荒?PRC肯定不行,也许美帝可以。
                a:这么说来庞骗子扩军财政压力很大喔,八旗还有汉军旗那是靠抢
                b:八旗军普通兵丁日子也不好过吧。要不是朝廷和管理后勤的文官们绞尽脑汁调剂粮和银的比例,就那点财政军费直接发饷,大多数明军都得饿死
                a:火枪试验队已经上场锻炼了,只是首战不是很理想,靠火炮才赢
                b:第一次交战,本质上还是遭遇战,缺乏有力的骑兵,后勤也毫无优势甚至是劣势(无法像清军一样就地劫掠),能打成这样,强军风范已经非常明显了。通过满达尔之口说出来——以前建虏太难打,但与这伙南兵一起打建虏特别轻松。他的重步兵在巷战近战中优势明显,野炮压倒优势,侦骑虽然优势不大但不顾伤亡非常称职有效,参谋团队也逐渐成熟,客地远征临时建立的后勤也勉为其难可以支撑作战。。。这几乎是完全补足了卢象升部和所有明军精锐部队的不足
                胖鱼留守和剿寇的部队数量远比勤王的多,有这次经验,一批军中骨干就带出来了,各级骨干对他非常信赖,接下来就是爆兵了。有了这次勤王的战绩,地位也会巩固。只要不作死,朝廷和各方势力肯定会很倚重。
                a:就用胖鱼的笨办法,不用很多人,五两银子一个月饷的兵,用钱粮堆出五万大军,天下就到手了
                b:5两?在驻地也许勉强够了。骑兵、炮兵、官佐精锐老兵、斥候那都是双饷三饷。就算全部像崇祯后半段江南相对正常的粮价2两1石,这也就够这伙职业兵勉强养活半个家。战马呢?装备、弹药和训练消耗呢?远征就别提了,翻倍是轻的,作战消耗需要补充,伤病抚恤赏赐,上次看有篇讲明末军费的论文,某些部队远征时平均起来折合一年上百两消耗,这还远不是胖鱼那种待遇优厚的军队。
                a:用水师封江和运河,在跟英国人交易让代英的舰队来保庞骗子的东南沿海
                b: 就斯图亚特王朝的英国国力,让他们保持一只一万人的水陆军在长江流域3年,恐怕得伦敦塔都卖掉。明末英国人也就跟着荷兰人在远东做点小生意的水平
                a:作者的文笔确实不错,特别是对于主角所构建的整个发展框架的描绘,对于军事作战场景的理解也比很多非军史专业的人强。
                但是对于主角庞雨的人设构建就显得粗糙了,作品开头主角是一个失败的金融从业者,穿越后起初还带着点靠谱的小聪明和鸡贼,到了后面就越发的沉稳大气心思缜密视野开阔,特别是对于军事方面,比如战略战术指挥,军器制造等等简直就像无师自通了一样,这开挂开的有点猛。当然了,作为网络爽文无可厚非,而且催更压力大,人设打磨不足也是正常的。
                b:所有穿越小说,都只能假设主角靠了一点马后炮知识,在短时间内塑造了一个庞大的个人帝国。其实根本不可能,光明末的工业体系,白手起家还得大批量生产领先时代的足够军火,这恐怕得穿越各行各业几百上千骨干人员、几十年才逻辑上有点抽象可能性吧。所有人都无法说得通如何搞出足够的粮食,还得有效运到遥远的内陆战场。所以只能马马虎虎讲究点了。
                胖鱼人物形象确实单薄,但小人物塑造不错,战斗细节更佳。情节也有条理,比较庞大,难得像部历史小说


                IP属地:四川34楼2024-03-31 21:18
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                  本书的讨论
                  a:就用胖鱼的笨办法,不用很多人,五两银子一个月饷的兵,用钱粮堆出五万大军,天下就到手了
                  b:这种单纯钱粮堆出来的“大军”,大概率会在第一场激烈的会战中溃散殆尽。别说五两银子,就算五万两一个月的兵,该不会打仗还是不会,该上战场怕死还是怕死
                  c:你的意思是这种军队缺乏经验还是韧性?
                  b :经验,训练,组织等等等等
                  a:其实作者还忘了一点,庞骗子这样的现代人,想在乱事靠武力获得铸币权的人,怎么也会找到当时的最好兵书,纪效新书,练兵纪实来试试戚继光的战阵啊,结果就看了个开头就没看了。
                  b:铸币权在一个信用不发达的时代其实没有特别大的用处。至于兵书,他不如找几个有经验有想法的军官帮他看看,他自己看不明白的,这需要参照兵书自己摸索


                  IP属地:四川35楼2024-03-31 21:21
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