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【奶与蜜番外篇】从嗨丝开始,来谈谈所谓的“自洽可信”

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本来这篇文是准备今年六月份发的,但楼主忙于学业和生活,最后拖拖拉拉整了半年才发出来。最近粥暂时没有什么狠活,所以大伙们针对粥的分析文章可能会没那么多,除非粥再次整出个大活。
那么说回正题,之前总是有粥批谈“自洽可信”之类的,似乎准备拿这玩意给自己主子的世界观来找补,所以说,他们讨论的到底是什么呢?


IP属地:山东1楼2024-08-25 17:59回复
    前言 我们在谈论“自洽可信”时,到底在讨论什么
    自洽可信,一个在关于架空世界观讨论里被用烂了的词汇。
    本来我对这个词没有什么话想讲的,奈何今天逛贴吧时,看到了某些人对这个词持有不同的见解,和我平时用这个词所表达的东西似乎有些不一样,便手痒痒写了这篇玩意。
    按照我的理解,“自洽可信”这个词基本上就是按照字面意思来理解的:逻辑自洽且能令人信服(多数时候取逻辑自洽即可,后面的能令人信服也只是前者的修饰罢了)。当然,这只是最广义的用法,在实际运用中可能会有些偏差,有时候把“自洽”换成“合理”也不影响表述,但总体上不影响大伙们理解。
    那何为逻辑自洽?
    这个问题比较抽象,但我可以试着用反证法来解释这个概念。
    “一件事情可以正确,可以错误,但不能即正确又错误”这是一段我不知道从哪里看来的话,在我看来“即正确又错误”就是逻辑不能自洽的体现(之一)。当然,真理都是有一定的前提条件的,“即正确又错误”可能指的是“在某些条件下正确,某些条件下错误”,但这一点不在我们这次讨论的话题之内。


    IP属地:山东2楼2024-08-25 18:04
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      一个人可以定义2+2=5,也可以定义5+5=9,当然地球上的数学可能不是这样的,他完全可以说这些东西是某个异次元里来的数学公式,是无可辩驳的
      。但在这个人定义了前两组公式后,突然说2+2+2+2=8或2+2+5≠5+5,除非他的定义的东西是极度灵活,那这些结果很明显就前后矛盾了。
      将这些荒谬的东西稍微反转过来,就能理解我所说的“逻辑自洽”是指什么:你可以让2+2=5,但不能后面莫名其妙的悔过,在不设定其他前提条件下突然说2+2=4。如果你想要论证2+2既可以等于4也可以等于5,那势必要添加一系列前提条件,来保持你逻辑的自洽。
      这里还有个误区,逻辑自洽并不等于正确。或许2+2=5本身就是错误的,但从这一点出发写出其他计算公式,他们都是逻辑自洽的;放到现实里面,许多现在已经被证明是错误的科学理论和模型,你仔细去看,他们本身还是能维持一定的逻辑自洽,让这些东西崩塌的多半也是外部因素。再具体点,大伙们可以参考地心说到日心说的发展过程,或许就能理解了。
      写了那么多,我似乎还是在解释一个概念,而且解释的也不清楚,没关系,接下来我会用几个理解来帮助大伙们理解。
      最后叠个甲,下面会有许多现实套虚拟的操作,因为创作者也是人,很多设定和表现下意识会遵循现实写出来,而这些和现实类似甚至一致的东西,如果没有做世界观“本土化”的适配,那就会变得十分别扭。所以也不要拿阿虚那张图来怼我了,我只是拿着“自洽可信”的标准去评价某些东西,而这个“自洽可信”正是某些人所吹捧的。


      IP属地:山东3楼2024-08-25 18:07
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        第一节 丝袜从哪来
        众所周知,二游里丝袜是一个必不可少的要素,无论是黑丝、白丝还是透明的。粥里面不少角色都穿着丝袜,再加上某个脚臭梗的传播,相比大伙们已经在各个地方都评鉴过各种各样的图了。
        不知道大伙们在品鉴各种丝袜图时,有没有想过,丝袜是用什么制造的?
        众所周知,大伙都是地球人,我们先来谈谈地球的丝袜。
        根据百度百科查到的资料,虽然丝袜已经有了上百年的历史,但拿来制作现代意义上丝袜的主要材料还是各种人造纤维,比如尼龙和氨纶纤维。而这些人造纤维,都是现代化工的产物。至于现代化工产业的前置条件和科技……那可太多了。
        或许各个架空世界的丝袜可能有所不同,但这不影响我摆出下面这张思维导图,它简易阐述了在一个有丝袜(准确来说是现代意义上的丝袜)的世界里,关于丝袜这一点能衍生出多少对于世界观的猜想和推测。


        IP属地:山东4楼2024-08-25 18:11
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          去恰个饭,看看回来后有没有人看


          IP属地:山东来自Android客户端5楼2024-08-25 18:13
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            理论上来所,这个思维导图可以无限制的扩展延续,但这既没有必要,也没有实操的可能性。从前者来说,没人会无聊到这种程度;从后者来说,没人有这种精力和才华。
            让我们再回到丝袜和世界观问题的本身。
            你说你设定的世界观和现实不一样?
            没问题,我接受,但连带着衍生出的设定问题又该怎么解释呢?你在一个没有现代化工基础的世界,设定出一种用来造丝袜,能达到和你现在在路边摊买的丝袜一个性能材料,那这种材料本身的出现就会带着一连串的设定问题。
            我们假设这里有个能单兵突入大气层的超人,但他穿的衣服是纯棉的。在剧情里来回飞一趟大气层,衣服还完好无损,这些违背读者基本常识的显然是不能让人信服的(既逻辑不自洽)。如果你不去加设定来找补,说超人有什么类似于at立场的东西可以保护衣服,那么观众一但意识到了这一点,就会感到违和。上述的例子还是根据“常识”能感受到的违和感,如果继续深入解读和考据,那能找到的违和感只能更多。
            把上面那个思维导图往里面延展四五层,再把相关联的东西完善下,做好联动,那这个设定就已经非常完善了:虽然穷尽一切去找茬还能找到问题,但从外表来看已经能算自洽可信了,甚至可以接受绝大多数的考究了。毕竟真的要无限挖掘下去,就背离作品本身了。
            作者依仗着作者的权力可以往作品里面塞任何设定,并把这些设定都变成无可争议的既成事实,这没问题,但这些既成事实并不代表着作者钦定了他们是真的,他们就变得逻辑自洽了。不同的既成事实之间不能相互矛盾,不然就要往里面塞其他东西来找补,或者直接吃书。


            IP属地:山东10楼2024-08-25 18:57
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              怎么样,是不是很眼熟?
              某些作品写着写着就开始报高规格的菜名,就开始莫名其妙的加一堆玩意,想来背后的逻辑大抵上也是如此。往好了说,他们是在通过打补丁的方式维持自洽性。往坏了说……就是变相吃书,滥用作者的权力。
              都让这个话题到这里讲的也差不多了,我们继续下一段


              IP属地:山东11楼2024-08-25 19:25
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                第二节 照搬现实也不保真
                看完上面的内容,有的人可能会想:既然作者自己往世界观里面加东西不保险,那照搬现实一定就可以了吧?
                那也不一定,而且有时候照搬现实反而会适得其反。
                让我们先从最简单的例子入手,想必大伙都听过一种说法:某些人眼里,粮食都是货架上长出来的。这句话看似荒谬,但是背后却揭示了一个现实,许多人对于某些事物运转的逻辑并不了解,对于它们的观察和认知只浮于表面。像是我们在超市里能买到的大米,从生产到销售可能已经经过了无数个环节,从卖种子的公司到农民,从加工厂到物流中心,最后才摆在货架上供我们挑选。
                许多在我们眼里习以为常的东西,大抵上也是如此,就像上文中提到的丝袜一样。
                回到“照搬现实”这个问题上,许多作者并不是单纯的怎么做,而是在此的基础上,对现实进行一定程度的剪切和再创作,这就是问题的根源所在。前者,容易导致在现实里自洽的逻辑链出现缺失;后者,不必多说,如果作者加入的再创作不够严谨,那对现实原本的逻辑链来说便是毁灭性打击。

                顺带一提粥的背景cg也是重量级,充满奶与蜜的太拉有遍地的盒马生鲜很合理罢


                IP属地:山东13楼2024-08-25 19:28
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                  说回明日方舟,众所周知,龙门有一条内河,根据剧情和设定集,上面还有航运,这是明日方舟这个世界给出的“现实”。我自然是觉得这个设定有问题的,至于有什么问题?那我还得联系现实解释,说说看什么叫“局部照搬现实”和“再创作”带来的违和感。
                  众所周知,河流附近建城有着两个最明显的优势,一个是方便获取水源,另外一个是交通便利,能借助水运沟通其他地方。
                  那么,让我们来看看明日方舟里面的移动城市,在移动城市上面放一条河,有什么好处吗?获取水源这个自不必多说,因为从设定上来看,这玩意还是人工河,搞不好害得往里面填水;至于航运交通?我是想不到,在城市中间加上一条河,能给带来什么额外的交通便利,如果是日常通勤,换成地铁+马路效果也许会更好。初高中地理课上,大伙可能都听过海运的优势:量大,廉价。或许这个结论可以一定程度上套用在所以水运身上,但想从这方面入手去解释龙门为什么要给自己挖一条人工河,不过还有个大问题:移动城市之间的河流并不是相连的。现实里面可以靠河流来沟通不同的城市,甚至还可以驶入大海,但粥呢?
                  最后,对此设定,硬要我给出个能自洽的解释,我只能说龙门内部有着非常大、重且频繁的货物运送需求,或者说要经常把某些大宗货物从城市的一端运送到另外一段。不过纵观剧情和设定,似乎没这个需求。哦我差点忘了,如果真的按照龙门的原型hk去看,那就跟有意思了,hk到sz之间是有渡轮的,但之间的距离可不是一般的河流可以比拟的,如果龙门的“人工河”真的有这个宽度,那就更加搞笑了,你这不是硬给你城市增加交通阻碍吗?没有问题,制造问题也要上?


                  IP属地:山东14楼2024-08-25 19:30
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                    另一个例子便是某位吧友前段时间发帖提到的连接玉门与尚蜀的所谓“驰道”,这个所谓的“驰道”究竟是个什么东西,设定集里没有说清楚。看这个车票的样式,很大可能是铁路,不过也不排除公路的可能性。但无论是公路还是铁路,其实都不会我们接下来的讨论产生任何影响,因为两者的许多特点是共同的。
                    按照现实的逻辑来说,公路和铁路都是需要维护的,你不可能把一条路造好之后就放那里不管了;其次,公路和铁路都需要有配套的基础设施,包括隧道、桥梁、照明、电力、养护部门等等,如果是铁路的话,还需要火车站和调配列车的控制中心。而最最最最重要的一点便是,公路和铁路不会动,但是方舟世界观下面的移动城市,顾名思义,是会到处动的。
                    于是有吧友便开始质疑了:在一个城市都靠动的世界观下面,要不会动的公路/铁路作甚?而粥人的解释也来了,又是“大炎的移动城市不怎么动”,又是“城市之间有固定车次”云云。总结一下,他似乎把这驰道当成了诸如上海市地铁二号线一样的东西,连接着浦东虹桥两座机场,而移动城市就相当于机场里起起落落的飞机。人们就像乘坐二号线在两座机场间中转一样,通过驰道在停靠的城市间快速旅行。
                    这样解释的话,表面上是说得通的,但如果结合了方舟的基础设定来看的话,却又引起了更深层次的问题:在天灾的驱使下,人们被迫住在移动城市上四处流浪,这是方舟的基础设定之一。可就在这以“天灾横行”,“移动城市”为基础的世界观之下,居然出现了一个横跨数百甚至上千公里的大型固定设施——难道肆虐的天灾不会对这驰道产生任何破坏吗?


                    IP属地:山东15楼2024-08-25 19:32
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                      上面这一段分析,完全可以拿去在雪吧发个贴,不过这不是我现在想讨论的话题,大伙看完上面关于龙门神必人工河的分析后,仔细回一下,这其中有多少地方是我通过现实里面的常识或者知识来反驳自洽性的?这些被我用现实中的逻辑和常识指出的问题,就是粥文案“照搬部分现实”和“照搬现实再创作”的地方。
                      拥有惊世智慧的文案在写这段设定时,估计是这样的想法:现实里面城市里面有条河,那我泰拉移动城市上也可以有,我这边泰拉移动城市是自己建的,所以我的河是人工河;现实里面河流可以搞运输,我泰拉的人工河自然也可以。
                      只看到现实里面城市里有条河,却没想过城市其实是围着河逐步发展起来的,这是“照搬部分现实”。只想着泰拉移动城市是先造了地块的设定,缺忽视了自己说过的移动城市上寸土寸金,这就是对现实照搬后最劣质的“再创作”。再说难听点,这坨绘圈oc一般的设定,就没有想过合理性,没有想过什么叫“自洽可信”。文案就像马桶上的沉思者一样自信,对自己喷射出来的东西不加思考,看都不看一眼。


                      IP属地:山东16楼2024-08-25 19:33
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                        所以说,作者还是不能把现实里面的东西照搬到笔下的世界,必须根据自己世界观的设定做一定程度上的调整,换个更加通俗的意思,就是做“本土化”。把某个城市往你移动城市上套时,有没有想过你自己是怎么设定移动城市的?把现实里的工业套到源石身上时,有没有想过某些衍生物和这玩意性质可能有冲突?这些适配没做好,设定和世界观本身就变得漏洞百出,不自洽了。哪怕是我这种水平的人稍加思考,都能发现许多不对劲的地方。


                        IP属地:山东18楼2024-08-25 19:35
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                          歇一会,看看大伙对内容有什么看法,剩下一半酌情发


                          IP属地:山东20楼2024-08-25 19:39
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                            呼叫一下亲友团
                            感谢战帅@º带元帅米切尔 ,有一段内容就是他写的;顺带一提他说下一篇奶与蜜要等粥整出大活)


                            IP属地:山东来自Android客户端21楼2024-08-25 19:44
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                              第三节 打破桎梏的共识
                              在本节开始前,请允许我引用某本书里的内容,而这本书里又引用了某本名著的内容。
                              【“一天早晨,格里高尔·萨姆沙从不安的睡梦中醒来,发现自己躺在床上变成了一只巨大的甲虫。他仰卧着,那坚硬得像铁甲一般的背贴着床,他稍稍抬了头,便看见自己那穹顶似棕色肚子分成了好多块弧形的硬片,被子几乎盖不住肚子的尖,都快滑下来了。比起偌大的身躯来,他那许多只脚真是细得可怜,都在他眼前无可奈何地舞动着。
                              《变形记》,《卡夫卡文集》第一卷,第15页,李文俊译,武汉,武汉大学出版社,
                              1995。”】
                              去年的时候,我循着群里大佬发的切片,问他要来了一本写作相关的书籍:《发现小说》,作者是阎连科。虽然这本书我自己也没读透,但其中有些观点还是非常具有参考性的,对于身处于快节奏时代的我们来说亦是如此,其中关于“零因果”的阐述,便是我今天想要拿出来分享给大家的内容。
                              【对于零因果的定义,按照我的理解,应该是书中的这一段:故事的产生,都是作家对因果的重新诠释与抵抗,都是作家试图创造出一种新的因果秩序的尝试和努力。但在这种创造中,一种是在既有的因果纪律、秩序中挣扎和突围;另一种,则索性跳到三界之外,重新开始,建立一种全新的因果关系和章法,开创、确定新的纪律与条约。
                              卡夫卡属于后者。属于后者的先驱和创始人。
                              卡夫卡为我们创造、提供了“零因果”。
                              零因果——即无因之果。
                              《变形记》正是这无因之果的最好实践。它之所以成为二十世纪乃至永久的经典,就
                              在于它对新的因果关系——零因果——无因之果写作的开创性。
                              格里高尔在一夜之间变成了甲虫——他为什么要变成甲虫?谁让他变成了甲虫?如何能变成甲虫?由人而虫的物理、生理条件是什么?变为甲虫的过程是怎样的?成百上千的问题,在卡夫卡那儿都没有意义了,“一天早晨,格里高尔·萨姆沙从不安的睡梦中醒来,发现自己躺在床上变成了一只巨大的甲虫”,这成了既定的事实与现实。与其说“不安的睡梦”是卡夫卡让格里高尔成为甲虫的条件,不如说是他向读者有趣的挑逗。】


                              IP属地:山东29楼2024-08-25 23:54
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