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【青梅煮酒】第一期:论刘备夺蜀之战

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策划者:无可说2 凌夜绝夕


IP属地:福建1楼2008-11-22 10:44回复
    刘备夺蜀之战战役经过:
    建安十六年(公元211年)十二月,刘璋遣法正带兵四千人迎刘备入蜀,于是刘备留诸葛亮、关羽等人守荆州,率兵入益州。刘备与刘璋相会于涪,庞统劝说刘备在宴会上直接袭击刘璋,被刘备拒绝。后来刘璋增加刘备的兵力,让他去攻击张鲁。这一年刘璋回成都,刘备北至葭萌,并未马上讨伐鲁,而是厚树恩德,以收众心。建安十七年(公元212年),庞统献上中下三计,刘备采用中计,借口曹操征讨孙权,孙权求救为由,向刘璋要兵马和辎重,想要东行。刘璋只答应给兵四千,其余都只给一半。后来张松被兄长告发,被刘璋所杀,刘璋敕关戍诸将文书不再让刘备通过。刘备随即诱杀白水军督杨怀,进据涪城。建安十八年(公元213年),刘备势如破竹,进围雒城,诸葛亮留关羽守荆州,与张飞,赵云带兵入川。围雒城时,庞统身中流矢而死。建安十九年(公元214年),雒城破,刘备进围成都,诸葛亮、张飞、赵云带兵会合。同时马超降于刘备,城中震怖,刘璋出降,刘备入成都,领益州牧,犒赏分封功臣,至此,刘备取得益州控制权,刘备夺蜀之战结束。

    此次战役,我觉得值得讨论的地方有下面几点:
    1:刘备取蜀是在入川前就早已计划好还是入川后临时起意?
    2:刘备在此次战役中的用人是否为最佳选择(最先带庞统,黄忠入川,最后留关羽镇守荆州,诸葛亮,张飞,赵云入川协助)?
    3:庞统所献三计,哪一计更适合当时的情况?
    4:马超投降刘备对于刘璋的出降意义如何?是否是决定性的?
    5:庞统身死,对蜀汉今后的局势影响如何?

    欢迎各位吧友就以上问题提出你的看法,也可以就别人发表的看法发表意见,也可以自己提出另外值得讨论的问题,希望各位吧友踊跃参与。


    IP属地:福建2楼2008-11-22 10:45
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      我先说说我的看法吧。

      1:刘备取蜀是在入川前就已决意夺蜀还是入川后才临时决意的?

      我觉得刘备是带着图谋益州的心入川的。
      诸葛亮在隆中对中已明确的指出需要跨有荆益,而在孙权遣使要和刘备共取益州时,刘备明显早已对益州垂涎已久,而刘璋迎刘备入川时,刘备更是毫不犹豫带兵入川,却在葭萌厚树恩德,收买人心。由上可知,刘备应该是带着夺蜀的图谋入川的,而在葭萌正式南攻成都应挑准时机才行动,而不是临时才决意南攻的。

      2:刘备在此次战役的用人是否为最佳选择(最先带庞统,黄忠入川,之后留关羽镇守荆州,诸葛亮,张飞,赵云入川协助)?

      首先是武将方面,最先黄忠随同入川,之后张飞,赵云增援可以说都是没有问题的,因为夺取益州后,就得考虑到镇守益州,以及进攻汉中或扼守汉中的问题,这些都是需要猛将来完成的。而留守荆州,至少在当时来说,关羽是最好的选择,有镇守一方的能力,带领水军的能力,关羽最有资格。而之后刘备的布置,招诸葛亮,张飞,赵云入川,则应该是出于下面考虑:诸葛亮是镇守大本营式的人物,可在后方足兵足食。刘备入川前,荆州是大本营,入川之后,重心已迁为益州。而张飞应该是准备用来守卫益州,扼守或进攻汉中。如果庞统没有意外身亡,在下猜测,应该会被调至荆州协助关羽或入汉中作战,因为庞统和诸葛亮类型不一样,战略战术出色,适合随军出征。

      3:庞统所献三计,哪一计更合理,更适合当时的情况?

      个人感觉下计最没有采纳的必要,刘璋迎刘备入蜀,可谓绝佳机会,此时退还白帝,回荆州,日后将难有如此好的机会,毕竟由荆州向益州用兵是极难成功的。而中计和上计都有成功的可能,上计风险更大,成功的诱惑也更大,实施成功的话,将极有可能兵不刃血的取下益州。如果采用上计就一定比采用中计好或坏,是很难给出结论的,而刘备采用中计则取决于刘备的性格与经验,毕竟不是每个人都会和邓艾一样兵行险招。

      4:马超投降刘备对于刘璋的出降意义如何?是否具有决定性?

      只能说刘璋在成都被围,极度惊慌之际,听闻马超兵临城下,从而彻底失去守城成功的希望。(马超戎马一生,负勇与天下争衡,如此煞星,是刘璋最感头疼的角色。)所以在我看来,刘璋是在双重打击下才出城投降的。马超投降刘备而兵临城下,只能说是促使刘璋出降的重要原因,但不具有决定性原因。
      另外,有一个值得注意的地方是,在《三国志·刘二牧传》里提到“十九年,进围成都数十日,城中尚有精兵三万人,谷帛支一年,吏民咸欲死战。璋言:“父子在州二十余年,无恩德以加百姓。百姓攻战三年,肌膏草野者,以璋故也,何心能安!”遂开城出降,群下莫不流涕。”,以此观之,马超投降的影响确实很难说得上是决定性的。

      5:庞统身死,对局势的影响如何?

      虽然刘备顺利夺得益州,但庞统身死。庞统谋略出色,战略战术层面都很出色,特别是对时局的把握。刘备的庞统的帮助下夺得益州,在法正的帮助下夺得汉中,但庞统和法正都早死,由是,刘备身边缺少了战术层面上的谋划之士。关羽的独守荆州,被东吴偷袭,刘备东征,被陆逊出色的战略战术规划所打败,这些都暴露出蜀汉集团缺少随军出谋划策的人物。

      上面这些观点,草草写成,必有错误纰漏之处,欢迎方家指正。


      IP属地:福建3楼2008-11-22 10:45
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        沙发....
        留个脚印....
        耗子精神上支持你


        IP属地:上海4楼2008-11-22 12:07
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          1:刘备取蜀是在入川前就早已计划好还是入川后临时起意? 
          很明显,是有意的。隆中对已经规划好了,取蜀是必然的。而且,单凭荆州不足以自立。荆州西游刘璋,北有曹操,东有孙权,群狼环绕。只有消灭较弱的西方才有立足的资本。身为一代英杰,不可能不考虑局势与未来。
          2:刘备在此次战役中的用人是否为最佳选择(最先带庞统,黄忠入川,最后留关羽镇守荆州,诸葛亮,张飞,赵云入川协助)? 
          庞统其名不亚于诸葛,在刘备谋士中,数一数二。
          而荆州并不太平,孙权与曹操的争斗告一段落,周瑜已死,鲁肃上台。但是东部与西部的压力依然很大。
          再说黄忠霍峻,虽不是刘备军中一顶一的将领,但是也是良将。对于内部矛盾不断的西蜀,理应绰绰有余。然而,庞统身死,张任显威,致使刘备不得不调动荆州守军西进。而从刘备夺下蜀地而荆州丢了三郡的结果来看,刘备原来的配置还是有合理性的。
          3:庞统所献三计,哪一计更适合当时的情况?
          曾与备吧的一位朋友讨论过。庞统说三计,第一计险,第二计稳,第三计明显是激将计。
          4:马超投降刘备对于刘璋的出降意义如何?是否具有决定性?
          当然不是绝对性的!马超的归附,只能说给刘备打了一记强心针。试想,人在孤注一掷的时候最怕什么?最怕有人给你背后来一刀啊!马超的归附,虽然壮大了刘备的力量,但是对成都的占据还没有多少明显的影响。作用在于加快了刘备的进军步伐和攻势(因为身后没威胁了,可以放开手大干了)
          5:庞统身死,对局势的影响如何? 
          他的死是个意外,但我想对于刘备来说进军受挫更是始料未及的。刘备作战不能无良谋,法正虽有计策,但是在意外受挫的处境下,难免杯水车薪。援军是最能鼓舞士气化解危机的。然而,援军入蜀,两面夹击。危机化解,刘璋投降。可是荆州的防御只有关羽和马良支撑,不免有些空虚。果然被吕蒙有机可乘,丢了三郡......
          所以,身死不是关键,受挫才是关键。而庞统的身死,造就了诸葛亮的入蜀,我认为这是毋庸质疑的。


          IP属地:山东6楼2008-11-22 13:55
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            上面这些观点,草草写成,必有错误纰漏之处,欢迎方家指正


            IP属地:山东7楼2008-11-22 13:55
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              呵呵,秋山好久不见啊。

              说说我有异议的地方吧。首先依据《三国志·先主传》:“先主军益强,分遣诸将平下属县,诸葛亮、张飞、赵云等将兵溯流定白帝、江州、江阳,惟关羽留镇荆州。先主进军围雒;时璋子循守城,被攻且一年。
              ”,可知在刘备进围雒城前,诸葛亮,张飞,赵云即已受命入川。而庞统则是在围攻雒城中流矢而死的。是故,诸葛亮入川并不是因为庞统身死,而是早已计划好的。据我的推测(我在3楼提过了),刘备亲攻成都,而诸葛亮,张飞,赵云由荆州入川,平定各地,以达到控制益州的目的。同时,必须考虑到益州夺取后,守卫益州,进攻汉中,建设益州(可知刘备占据益州后,是将之作为大本营的)等问题。而张飞是守卫益州或进攻汉中的得力猛将,诸葛亮是稳定大后方的内政精英(此时大后方已将由荆州转为益州,毕竟荆州同时面临魏吴的压力,十分危险)。
              所以诸葛亮,张飞入蜀是早已计划好的,而不是因为庞统的身死。而庞统不死,推测可能是回荆州协助关羽吧。毕竟荆州出于风口浪尖,是需要一名谋略出色的智士来协助的,而马良更擅长的则是内政。


              IP属地:福建8楼2008-11-22 14:33
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                笑~在下可不可以做一下关于入川之战关于赵云将军的扫盲工作?先征得诸位先生许可再说。(附:在下并非要只说赵云,但是确为将军不平,故厚此薄彼,还望见谅)


                IP属地:北京9楼2008-11-22 14:40
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                  呵呵,当然可以,此次话题是刘备的夺蜀之战,上面那5个值得讨论的地方只是我暂时想到的而已,你可以自己提出值得讨论的地方,只要话题相关就可以。
                  比如诸葛亮,张飞,赵云入川的从属情况,赵云被指派入川的目的等等


                  IP属地:福建10楼2008-11-22 14:50
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                    灵犀一语惊醒梦中人...我搞错时间的说....
                    若此看来,我则认同你的观点,诸葛张飞赵云入蜀,双管齐下,控制全州,是其目的。
                    但是我依然不认为刘备会将庞统派往荆州,虽然他在荆州士人中吃得很开,但是对于治政,不见得比诸葛差。死得早,所以就看不全他的才能而已。
                    不过咱们有共同点,那就是庞统之死对于战局影响不大,但对于日后人事安排,有影响


                    IP属地:山东11楼2008-11-22 15:07
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                      先找个沙发坐下、看戏啦


                      IP属地:福建13楼2008-11-22 16:22
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                        我先驳三国志刘二牧传中的最后一句。
                        “璋才非人雄,而据土乱世,负乘致寇。自然之理,其见夺取,非不幸也”
                        我不同意这句话。
                        “吏民咸欲死战。”
                        “群下莫不流涕”
                        “璋卒,南中豪率雍闿据益郡反,附于吴”
                         这是刘二牧传中的话。这些话莫不证明刘璋在蜀地有自己的威望。刘备夺之,实非顺民意而为之。
                        黄权等人多次劝阻刘璋,刘备入城,此乃引狼入室。然而刘璋不听,“率步骑三万余人,车乘帐幔,精光耀目。往就与会显著所将将士。更相之士适,欢饮百余日”

                        都说刘备仁德,我看刘璋亦然! 
                        而刘备夺蜀,实乃翻脸不认人。拿别人的粮食和军队打别人的举动。


                        IP属地:山东14楼2008-11-22 16:52
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                          刘备取蜀是在入川前就早已计划好还是入川后临时起意? 

                          法正,庞统二人见荆州献计后,资治通鉴里说“刘备认为正确


                          IP属地:山东15楼2008-11-22 16:56
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                            而后率步兵数万人,进入益州,假装西上


                            IP属地:山东16楼2008-11-22 16:57
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                              9 回复:【青梅煮酒】第一期:论刘备夺蜀之战 
                               笑~在下可不可以做一下关于入川之战关于赵云将军的扫盲工作?先征得诸位先生许可再说。(附:在下并非要只说赵云,但是确为将军不平,故厚此薄彼,还望见谅) 
                               
                               
                               作者: 泉溪夕岚 2008-11-22 14:40   回复此发言 删除 


                              我靠 还不速速发出来 等开饭呢?


                              IP属地:山东17楼2008-11-22 17:33
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